Как бороться с паническими атаками во время погружения

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Black Sea Diving
Активный участник
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 20-05-2015 14:56

#61 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 19:53 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Максим Васильев писал(а): Второе - смотрим физиологию страха и паники:
https://en.wikipedia.org/wiki/Panic_attack

While the symptoms of a panic attack may cause the person to feel that their body is failing, it is protecting itself from harm. The symptoms can be understood as follows.

First, there is frequently the sudden onset of fear with little provoking stimulus. This leads to a release of adrenaline (epinephrine) which brings about the fight-or-flight response when the body prepares for strenuous physical activity. This leads to an increased heart rate (tachycardia), rapid breathing (hyperventilation) which may be perceived as shortness of breath (dyspnea), and sweating. Because strenuous activity rarely ensues, the hyperventilation leads to a drop in carbon dioxide levels in the lungs and then in the blood. This leads to shifts in blood pH (respiratory alkalosis or hypocapnia), which can lead to other symptoms, such as tingling or numbness, dizziness, burning and lightheadedness.

Moreover, the release of adrenaline during a panic attack causes vasoconstriction resulting in slightly less blood flow to the head which causes dizziness and lightheadedness. A panic attack can cause blood sugar to be drawn away from the brain and toward the major muscles. The person experiencing the attack might feel as if they are unable to catch their breath; they begin to take deeper breaths, which acts to decrease carbon dioxide levels in the blood.

Никакого повышения СО2 в крови не будет. Будет только его понижение.
А можно то же самое на китайском выложить? А то я по-английски не очень.
Black Sea. Diving.

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#62 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 20:02 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

По моему мы уже очень многие понятия смешали в процессе дискуссии.
В статье изначально говорилось о сохранении шаблона поверхностного дыхания при плавном увеличении концентрации CO2, как стартовом механизме панического состояния.
И решении этой проблемы при помощи смены шаблона. Не более того.

Мертвый дыхательный объём регулятора не значим при нормальном дыхании, но может внести свой вклад при быстром поверхностном дыхании.

Механизмы развития паники на поверхности абсолютно верны. Но сценарий, рассматриваемый в статье они не описывают.

Других сценариев для развития паники может быть великое множество - рыба напугала, кнопки на компенсаторе перепутал, добрый инструктор вентиль закрутил в учебных целях. Единого сценария нет.
А описанный в статье механизм хорош, когда вроде все нормально (рыбы нет, плавучесть контролируешь, оборудование работает), но чувствуешь, наваливается.

Ребризер осмелился упомянуть только как пример для гиперкапнии :)
Последний раз редактировалось marketolog 02-11-2016 20:12, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Vilen
Активный участник
Сообщения: 2070
Зарегистрирован: 25-03-2009 21:27
Откуда: Израиль. Эйлат

#63 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 20:04 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Максим Васильев писал(а):
Vilen писал(а): Из-за чего-то они ведь ее срывают? Сами то они уверенны, что из-за того, что не смогли носом вдохнуть. Но то они так считаю, караси молодые. :)
Да ну!? Ахахаа. Тогда любой человек с насморком впадал бы бесконечную панику. Вилен, паника не означает переход на дыхание носом, если доступен газ орально.
Если я не прав, плиз ссылки в студию. Естественно с сайтов доказательной медицины, а не "бабушка рассказала"
А ещё мне интересно, чем вы занимаетесь со студентами, если только за сезон у вас был десяток случаев паники?
Может это работа не совсем для вас?
Ну, все понятно... "Ахахаа" и все дела... Писал-писал ответ, но потом передумал. Что-то сомневаюсь я в конструктивном диалоге с небожителями :)

P.S. Жаль! Очень жаль, что никогда не увижу, как Макс Васильев проведет, за пол года, больше двух десятков курсов OWD+адванс! Обучит с сотню человек, и ффсе-ффсе пройдет у него на курсах гладко, без единого паникующего курсанта. Очень жаль. Я бы поучился. Но видимо, по совету мудрейшего, придется искать другую работу :lol:
Vilen Godin. AOWI SSI.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10780
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#64 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 20:17 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Black Sea Diving писал(а): А можно то же самое на китайском выложить? А то я по-английски не очень.
Пожалуйста:


雖然驚恐發作的症狀可能導致人感到他們的身體失敗,但它保護自己免受傷害。症狀可以理解如下。

首先,經常有突然的恐懼發作,很少刺激的刺激。這導致腎上腺素(腎上腺素)的釋放,當身體準備用於劇烈的身體活動時,其引起戰鬥或飛行反應。這導致增加的心率(心動過速),快速呼吸(過度換氣),其可以被認為是呼吸急促(呼吸困難)和出汗。因為劇烈活動很少發生,過度換氣導致肺中和隨後在血液中二氧化碳水平的下降。這導致血液pH(呼吸性鹼中毒或低碳酸血症)的變化,這可導致其他症狀,例如刺痛或麻木,眩暈,灼燒和頭暈。

此外,在恐慌發作期間腎上腺素的釋放導致血管收縮,導致稍微較少的血流到頭部,引起頭暈和頭暈。恐慌發作可以導致血糖從大腦和主肌肉被吸走。經歷襲擊的人可能會感覺到他們無法吸氣;他們開始採取更深的呼吸,這起到減少血液中的二氧化碳水平。
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 4389
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#65 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 20:26 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Максим Васильев писал(а): Пожалуйста:


雖然驚恐發作的症狀可能導致人感到他們的身體失敗,但它保護自己免受傷害。症狀可以理解如下。

首先,經常有突然的恐懼發作,很少刺激的刺激。這導致腎上腺素(腎上腺素)的釋放,當身體準備用於劇烈的身體活動時,其引起戰鬥或飛行反應。這導致增加的心率(心動過速),快速呼吸(過度換氣),其可以被認為是呼吸急促(呼吸困難)和出汗。因為劇烈活動很少發生,過度換氣導致肺中和隨後在血液中二氧化碳水平的下降。這導致血液pH(呼吸性鹼中毒或低碳酸血症)的變化,這可導致其他症狀,例如刺痛或麻木,眩暈,灼燒和頭暈。

此外,在恐慌發作期間腎上腺素的釋放導致血管收縮,導致稍微較少的血流到頭部,引起頭暈和頭暈。恐慌發作可以導致血糖從大腦和主肌肉被吸走。經歷襲擊的人可能會感覺到他們無法吸氣;他們開始採取更深的呼吸,這起到減少血液中的二氧化碳水平。
Это сообщение подходит под практически любой п.1 правил :D
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

Black Sea Diving
Активный участник
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 20-05-2015 14:56

#66 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 20:28 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Максим Васильев писал(а):
Black Sea Diving писал(а): А можно то же самое на китайском выложить? А то я по-английски не очень.
Пожалуйста:


雖然驚恐發作的症狀可能導致人感到他們的身體失敗,但它保護自己免受傷害。症狀可以理解如下。

首先,經常有突然的恐懼發作,很少刺激的刺激。這導致腎上腺素(腎上腺素)的釋放,當身體準備用於劇烈的身體活動時,其引起戰鬥或飛行反應。這導致增加的心率(心動過速),快速呼吸(過度換氣),其可以被認為是呼吸急促(呼吸困難)和出汗。因為劇烈活動很少發生,過度換氣導致肺中和隨後在血液中二氧化碳水平的下降。這導致血液pH(呼吸性鹼中毒或低碳酸血症)的變化,這可導致其他症狀,例如刺痛或麻木,眩暈,灼燒和頭暈。

此外,在恐慌發作期間腎上腺素的釋放導致血管收縮,導致稍微較少的血流到頭部,引起頭暈和頭暈。恐慌發作可以導致血糖從大腦和主肌肉被吸走。經歷襲擊的人可能會感覺到他們無法吸氣;他們開始採取更深的呼吸,這起到減少血液中的二氧化碳水平。
Спасибо, я тоже идиот.
Black Sea. Diving.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10780
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#67 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 20:52 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

marketolog писал(а):По моему мы уже очень многие понятия смешали в процессе дискуссии.
В статье изначально говорилось о сохранении шаблона поверхностного дыхания при плавном увеличении концентрации CO2, как стартовом механизме панического состояния.
И решении этой проблемы при помощи смены шаблона. Не более того.

Мертвый дыхательный объём регулятора не значим при нормальном дыхании, но может внести свой вклад при быстром поверхностном дыхании.

Механизмы развития паники на поверхности абсолютно верны. Но сценарий, рассматриваемый в статье они не описывают.

Других сценариев для развития паники может быть великое множество - рыба напугала, кнопки на компенсаторе перепутал, добрый инструктор вентиль закрутил в учебных целях. Единого сценария нет.
А описанный в статье механизм хорош, когда вроде все нормально (рыбы нет, плавучесть контролируешь, оборудование работает), но чувствуешь, наваливается.

Ребризер осмелился упомянуть только как пример для гиперкапнии :)
Мы исходим из предпанического состояния вызванного чем? Отравлением СО2? Тогда откуда он взялся? Ребризер, компрессор?
Но это всё не важно, т.к. при гиперкапнии начнётся увеличение симптоматики - т.е. учащение ЧСС, дыхание станет более быстрым и глубоким и т.п.

Если причина другая, то всё равно начнётся увиличение ЧСС, дыхания и т.п., хотя тут уже будет играть роль адреналин, (плюс норадреналин и т.п.), т.к. организм начинает готовиться к реакции "бей или беги"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%B8%C2%BB

Т.е. ситуации с накоплением СО2 при панике быть не может, физиология тут работает в другом направлении
Т.е. мы получим в итоге гипокапнию, с кучей ее негативных эффектов, включая гипоксический эффект, из-за повышения РН в тканях
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1 ... 1%80%D0%B0

Возможный вариант накопления СО2 - плохо работающее снаряжение, где дыхание настолько трудное, что приводит к истощению лёгочной мускулатуры (наружных межрёберных мышц, диафрагмы), затем темп дыхания повыситься и подклчаться трапеция, мышцы спины и т.п.
После этого мускулатура настолько устанет, что будет не в состоянии вентилировать лёгкие и тогда начнётся отравление СО2, где даже повышение РН не сможет компенсировать усталость. Но в наше время это не реально, нормальные модерные регуляторы никогда не смогут дать такую нагрузку на лёгкие.
Ещё есть патология организма, называется idiopatic CO2 retention. Это накопление СО2 в тканях, без включения на начальном уровне типичных механизмов элиминации углекислоты из крови. Те. у таких людей всегда выше кол. СО2 в крови, чем в норме.
Плотность газа, но это интересно только для коммерческих водолазов, работающих долго и на больших глубинах.
Серьёзная работа под водой, тут всё ясно
Ну и конечно не правильное дыхание под водой - "skip breathing" основной источник накопления СО2.

Но, гиперкапния пройдёт, (если убрать ее источник) за счёт механизмов, что описаны выше
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10780
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 20:54 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

urab писал(а):
Максим Васильев писал(а): Пожалуйста:


雖然驚恐發作的症狀可能導致人感到他們的身體失敗,但它保護自己免受傷害。症狀可以理解如下。

首先,經常有突然的恐懼發作,很少刺激的刺激。這導致腎上腺素(腎上腺素)的釋放,當身體準備用於劇烈的身體活動時,其引起戰鬥或飛行反應。這導致增加的心率(心動過速),快速呼吸(過度換氣),其可以被認為是呼吸急促(呼吸困難)和出汗。因為劇烈活動很少發生,過度換氣導致肺中和隨後在血液中二氧化碳水平的下降。這導致血液pH(呼吸性鹼中毒或低碳酸血症)的變化,這可導致其他症狀,例如刺痛或麻木,眩暈,灼燒和頭暈。

此外,在恐慌發作期間腎上腺素的釋放導致血管收縮,導致稍微較少的血流到頭部,引起頭暈和頭暈。恐慌發作可以導致血糖從大腦和主肌肉被吸走。經歷襲擊的人可能會感覺到他們無法吸氣;他們開始採取更深的呼吸,這起到減少血液中的二氧化碳水平。
Это сообщение подходит под практически любой п.1 правил :D
Меня попросили :)
Возможно человек реально знает китайский лучше английского. Вон у Жени (трофи) наверняка так и есть :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10780
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#69 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 21:13 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Black Sea Diving писал(а): Спасибо, я тоже идиот.
:)
Сорри, тогда вольный перевод:

В то время как человек начинает чувствовать симптомы панической атаки, его организм пытается защитить тем самым себя от возможной угрозы. Симптомы могут быть объяснены следующим образом.

Во-первых, часто внезапное начало страха, связано с провоцирующим стимулом.
Это приводит к выбросу адреналина (эпинефрин), который может вызвать реакцию бей-или-беги, когда тело готовится к напряженной физической активности.
Это приводит к увеличенной частоте сердечных сокращений (тахикардия), быстрому дыханию (гипервентиляция), которая может быть воспринята как одышка и потоотделение.
Поскольку напряженная физическая активность редко следует за этим, гипервентиляция приводит к понижению уровней углекислого газа в легких и затем в крови. Это приводит к изменениям в pH крови (дыхательный алкалоз или гипокапния), который может привести к другим симптомам, таким как покалывание или онемение, головокружение, жар и тошнота.

Кроме того, выпуск адреналина во время панической атаки вызывает вазоконстрикцию, приводящую к немного меньшему количеству кровотока голове, которая вызывает головокружение и тошноту. Паническая атака может спровоцировать отток сахара в крови от мозга к главным мышцам. Человек, испытывающий приступ, мог бы чувствовать, как будто он неспособен отдышаться; он начинает более глубоко дышать, для того, чтобы уменьшить уровень углекислого газа в крови."
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#70 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 22:18 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

В общем статья противоречивая:
1) Панические атаки действительно связаны с гипервентиляцией и снижением содержания CO2 в крови.
2) Смена шаблона дыхания с поверхностного и быстрого на глубокое и медленное действительно выводит из предпанического состояния.

Вот довольно объемная статья на тему работы с дыханием:
http://bolsun.ru/blog/article-25/
Диафрагмальное или брюшное дыхание называют «анти-паническим» или «анти-тревожным» дыханием потому, что оно довольно быстро помогает отрегулировать неравномерные паттерны дыхания. Зачастую, когда вы находитесь в состоянии паники, ваше дыхание начинает учащаться, становится нерегулярным и поверхностным. Включается грудное и шейное дыхание. Когда вы начинаете дышать диафрагмой, ваше дыхание регулируется и становится ровным. Тело воспринимает глубокое ровное дыхание диафрагмой как сигнал к релаксации, поэтому вы сразу же почувствуете себя более сбалансированным и расслабленным.

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3720
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#71 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 23:11 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Учащённое поверхностное дыхание, или тахипноэ, или полипноэ является нарушением дыхания, приводящим к недостаточной вентиляции и расстройству функции внешнего дыхания. При этом не происходит изменения ритма дыхания, а частота дыхательных движений превышает двадцать в минуту. При некоторых состояниях оно может достигать шестидесяти дыхательных движений в минуту и выше.
.....
Причиной учащения дыхания является повышение в крови содержания углекислого газа и снижение объема кислорода. При этом вдох становиться коротким, неполным и альвеолы легких не успевают полностью расправиться и наполниться воздухом. Поэтому дальнейшее учащение дыхания при малой амплитуде дыхательных движений не обеспечивает полноценного дыхания и ликвидации его недостаточности.


Признаками учащенного поверхностного дыхания служат:
•увеличение частоты дыхательных движений;
•уменьшение глубины дыхания;
•головокружение;
•обморочное состояние.
....

Учащенное поверхностное дыхание может возникать при:
....
•шоковом состоянии различной этиологии;
•истерическом состоянии;
•неврозах;
•абстинентном алкогольном синдроме;
•сильном стрессе;
•выраженных физических перегрузках;
Взято отсюда

ЗЫ И это всё для нахождения на поверхности. При нахождении же под водой сюда добавятся «усугубляющие» факторы типа сопротивления лёгочного автомата на вдох (оно всё же есть даже в продвинутых моделях), «паразитные» объемы дыхательной аппаратуры (они не всегда велики, но при поверхностном дыхании их размер добавляет негативный фактор), неоптимальное расположение тела (коньком или вертикально) что опять таки приводит к увеличению концентрации CO2 в «невентилируемом» при поверхностном дыхании объеме лёгких.

Black Sea Diving
Активный участник
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 20-05-2015 14:56

#72 Сообщение Добавлено: 02-11-2016 23:59 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Максим Васильев писал(а):
Black Sea Diving писал(а): Спасибо, я тоже идиот.
:)
Сорри, тогда вольный перевод:
Это всего лишь требование правил форума:
7. Рабочим языком Форума является русский язык. Старайтесь соблюдать правила русского языка, не искажайте написание слов. По возможности не используйте транслит.
viewtopic.php?f=5&t=60293

Англоязычных дайверских форумов в сети предостаточно. А на русскоязычном форуме хотелось бы получать информацию именно на русском языке. Приложенный перевод при предоставлении информации на инязе - это признак хорошего тона и уважения к целевой аудитории форума. А она преимущественно русскоязычная. Просьба ко всем не забывать об этом.
Black Sea. Diving.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10780
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#73 Сообщение Добавлено: 03-11-2016 00:26 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Думаю спорить тут бесмысленно.
Я дал достаточно информации и пруфов.

Гиперкапния развится на фоне паники не может (при отсутствии чисто механических причин, не работающей снаряги, передышенного поглотителя и т.п.). А гипокапния очень даже. За это ответственны базовые свойста катехоламинов.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
dutf
Активный участник
Сообщения: 5335
Зарегистрирован: 09-08-2007 10:58

#74 Сообщение Добавлено: 03-11-2016 00:29 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Natalie писал(а): От Вас такого неправильного вывода не ожидала :roll:
:) а я бы сказала, что он правильно вывешен (у него нужный минимум воздуха в бсд) и умеет контролировать плавучесть дыханием и бсд - поэтому , даже задержка дыхания не вызывает критического изменения глубины :)
А вот если дайвер перегружен, это значит, что у него слишком много воздуха в бсд и малейшее колебание глубины как раз и будет вызывать вылетание-падание, что обычно и наблюдается у не очень хорошо обученных товарищей...
ну простите, если не оправдал надежд)
мне казалось, что дайвер под водой должен быть нейтрален при полувдохе
если он нейтрален на полном вдохе, то на выдохе будет уже ощутимо отрицателен
Любопытную версию выдвинул Сысой Иванович Свиридов для объяснения тайны загадочной улыбки Моны Лизы. Не исключено, считает исследователь, что она просто была дурой. (С) А.Кнышев

BKC
Активный участник
Сообщения: 15247
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#75 Сообщение Добавлено: 03-11-2016 01:12 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Asty писал(а):
BKC писал(а):затруднения дыхания никак не улучшают любую стрессовую, некомфортную ситуацию. Поэтому при любом дискомфорте желательно и полезно немедленно перейти как минимум в горизонтальное положение, а лучше - больше или меньше головой вниз.
Вы имеете в виду - встать головой вниз чтобы легочник находился на большей глубине, чем легкие дайвера? это чтобы уменьшить сопротивление дыханию?
Ну да, конечно - это я из серии о Карфагене, который должен быть разрушен... :wink: :oops:
В глубины вопроса лезть не могу, но то, что мне встречалось - всегда имело две стадии... ПМСМ и, на самом деле, воспоминаниям уже. Говорю только о самых обычных погружениях - акваланг + просто неопытность, течение, подо льдом, мутняк, да и прозрачнейшее море тоже... Может это и не "настоящие паники" были (за исключением пары совершенно очевидных случаев потери всякой вменяемости), но, скажем так, сложные ситуации. Сперва возникает какая-то проблема(ка), затем сразу же ощущение нехватки воздуха, затруднения при дыхании. Отчего малоопытный человек рвётся к поверхности? К воздуху он рвётся, которого ему не хватает - то ли вправду не хватает, то ли чисто психологический страх. Ну и надо дать ему воздуха столько, сколько можно - чтоб хоть попой кушал. Т.е. опустить его лёгочник (вместе с головой) вниз. А уж потом начинать думать над ситуацией. Впрочем, опыт у меня не очень большой.
Стыдно, но поминаю это в сотый раз просто потому, что именно у современных дайверов время от времени сталкиваюсь с полным отсутствием в голове понимания откуда сопротивление дыханию берётся. Даже про работу дыхания лёгочника услышишь порою и рассуждения о том сколь хороши современные регуляторы, а про гидростатическое давление - не очень... почему-то.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10780
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 03-11-2016 01:16 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

BKC писал(а): Сперва возникает какая-то проблема(ка), затем сразу же ощущение нехватки воздуха, затруднения при дыхании. Отчего малоопытный человек рвётся к поверхности? К воздуху он рвётся, которого ему не хватает - то ли вправду не хватает, то ли чисто психологический страх. Ну и надо дать ему воздуха столько, сколько можно - чтоб хоть попой кушал. Т.е. опустить его лёгочник (вместе с головой) вниз.
Не так. Человек рвётся туда, где он считает, что ему безопасно. Безопасно всегда на поверхности. Кол. газа которое он получает на этот момент ему хватает с лихвой. Это просто реакция "бей или беги" - в этом случае бить некого и есть только побег :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#77 Сообщение Добавлено: 03-11-2016 07:31 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Максим Васильев писал(а):Думаю спорить тут бесмысленно.
Я дал достаточно информации и пруфов.

Гиперкапния развится на фоне паники не может (при отсутствии чисто механических причин, не работающей снаряги, передышенного поглотителя и т.п.). А гипокапния очень даже. За это ответственны базовые свойста катехоламинов.
Да мы вроде не спорим, дискуссию ведём.
По самой панике пруфов действительно достаточно, к сожалению нету пруфов на развитие паники под водой, определённые отличия наверняка есть. Наличие регулятора, как сопротивления дыханию и пускай небольшого, но мертвого дыхательного объёма, может привести к изменению дыхательного шаблона с частого и глубокого на частый и поверхностный. А тут уже и накопление CO2 возможно.
Основной акцент в статье сделан не на панике, а одном из возможных сценариев предпанического состояния - долгое поверхностное дыхание, в процессе которого не критично но увеличивается CO2 в крови, с последующим переходом к работе без периода глубокого дыхания. В этом случае концентрация CO2 может прыгнуть вверх довольно быстро, что и может стать причиной ощущения недостатка воздуха, с последующим развитием паники.
Как дальше паника будет развиваться с гиперкапнией или с гипокапнией, не столь принципиально, она уже состоялась, а ее надо было избежать.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10780
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 03-11-2016 09:28 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Все просто. Попробуйте подышать в мешок и все. Глубина и частота вашего дыхания сразу изменится. И отнюдь не в поверхостное дыхание. И не важно, где это произойдет, под водой или у вас на кухне.
Иначе бы паника была у каждого второго ребрезер дайвера, где за счет клапанной коробки, объем мертвого пространства в разы больше, чем у регулятора. А так же сопротивление дыханию с ребризером много выше, чем с регом. Но почему-то никакого накопления СО2 тут нет. Даже больше скажу - 3 недели назад я был во Франции, ныряли в пещере Рессель. Там, через 2км есть всплытие в закрытую часть пещеры, где очень высокий уровень СО2. И что происходит при дыхание такой атмосферй? Да все тоже, повышается частота и глубина дыхания, как и ЧСС. И все. Ах да, туда плыть 4 часа, потом 2 часа мы были внутри и снова 4 часа назад. И это все на ребризерах PSCR которые никогда не отличались легкостью дыхания.
Но никакой панике, никаких проблем. И это все из-за компенсаторных механизмов регулирования СО2 в крови. Т.е. хотите вы или нет, но при увеличении СО2 не начнется паника, а при панике не будет поверхностного дыхания :) Вспомните любое происшествие под водой - во время паники или страха, человек начинает вести себя практически всегда по одному шаблону: у него меняется плавучесть - он начинает дышать быстрее и глубже. От этого его подкидывает. Он начинает совершать много различных действий (не нужная проверка снаряжения, коммуникация с партнером, фиксация себя на статичных элементах или всплытие). Газ улетает там очень быстро. И опять же не из-за поверхностного дыхания.
В общем повторюсь - при страхе или панике, накопления СО2 в организме не будет! Ни на поверхности, ни под водой, если снаряжение работает корректно.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

трофи
Админ
Сообщения: 3785
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#79 Сообщение Добавлено: 03-11-2016 09:33 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Vilen писал(а):
Максим Васильев писал(а):У меня за всю историю инструкторства (это 13 лет) все случаи паники или острого страха у курсантов происходили в маске, маска оставалась на лице и во время и в конце приступа. Включая вылеты на поверхность , где потерпевший дальше оставался в маске, не отдавая себе видать отчёт, что маску в общем-то уже можно и снять. Возможны естественно единичные случаи срыва с себя маски, но это скорее исключения.
Да ладно. У метя, только за этот сезон, наверное с десяток случаев было. Может секрет в том, что к тебе на курсы приходят уже относительно подготовленные люди?
" У меня десяток людей паниковали на глубине свыше сорока, и у всех была картина описываемая мною.
Заластал, задохнулся, сделал вдох носом - а там нет воздуха...., дальше паника и летит наверх.. (с) Скат.


Вилен, а был хоть один, как у Ската, на глубине 40+ паникующий?

Аватара пользователя
marketolog
Участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 18-04-2013 13:54
Откуда: Санкт-Петербург

#80 Сообщение Добавлено: 03-11-2016 10:13 Заголовок сообщения: Re: Как бороться с паническими атаками во время погружения

Максим Васильев писал(а): В общем повторюсь - при страхе или панике, накопления СО2 в организме не будет! Ни на поверхности, ни под водой, если снаряжение работает корректно.
Про сам механизм паники под водой нет пруфов, в разных источниках (если их можно так назвать) разный взгляд на этот вопрос. Поэтому можно только принять сценарий описанный для поверхности.

Но СO2 вполне может быть предпосылкой: поверхностное дыхание - начало работы без перехода на глубокое дыхание - рост CO2 - ощущение нехватки дыхания - страх, переходящий в панику.

Вот еще на тему накопления CO2 и паники.
В целом соответствует первой статье.
http://www.nemoclub.ru/i-breathing.htm

Ответить