Вопрос про "пилу".

[василичО]

Уважаемые форумчане!
Задался вопросом, как влияет на донное время профиль погружения "пила"? Перемещение вверх-вниз не более 3 метров и не более 5, 7 раз?

[Dm333]

щаз начнецца ... :-D


//////////////////

имхо зависит от разных "но". Один из вариантов - считайте по средней ...

[василичО]

Не...это кроме шуток реальная ситуация. Если ты хорошо дышишь, как сократить время твоего дайва на небольших (20-25м) глубинах? Как комп просчитает твоё время при таком профиле?

[Kaa]

Чувствую, ща начнется v 5.8

Донное время есть время от начала погружения до начала всплытия на поверхность или к декомпрессионной остановке (как ее ни называй). Так что оно, если пилить "вверх-вниз не более 3 метров и не более 5, 7 раз" будет таковым, каковым будет, и больше никаковым.

Не...это кроме шуток реальная ситуация. Если ты хорошо дышишь, как сократить время твоего дайва на небольших (20-25м) глубинах? Как комп просчитает твоё время при таком профиле?

Оо огуеть, дайте спарку. Обычно тут люди из кожи вон лезут, увеличивая ввремя дайва – дыхание задерживают, "стейджи" вешают, сайд-простихосспидя-маунты всякие, но чтоб задача была поменьше плавать..
Надо если очень - стравить воздух, или показать на 20-30-40-whatever бар меньше реального и удалиться в гордо в закат..

PS комп, скорее всего, ndl покажет меньше по сравнению с "непилой", а может и обязательную остановку накинет сверх safety stop'а.

[BKC]

Ну всё - началось...

Чувствую, ща начнется v 5.8

PS комп, скорее всего, ndl покажет меньше по сравнению с "непилой", а может и обязательную остановку накинет сверх safety stop'а.

Откуда дровишки? В смысле - на чём такое мнение основано, о каких конкретно компьютерах речь? Если вообще...

[Dm333]

дык ключевая фраза же была "скорее всего" ... ;-)

на эти темы можно безумно долго и нудно спорить. Одна из подтем будет : почему компы разных производителей по-разному высчитывают NDL и деку при ~ похожих настройках

[Arndsti]

На небольших глубинах, до 10-13 метров у меня АВ-1 вообще молчит, а погружений по 10-12 в день, и не то что пила, пилища. Для удобства переключил в режим Guide, все равно ndl 199 минут показывает.

[КСВК]

Уважаемые форумчане!
Задался вопросом, как влияет на донное время профиль погружения "пила"? Перемещение вверх-вниз не более 3 метров и не более 5, 7 раз?

... на небольших (20-25м) глубинах?

Да никак не влияет при указанных вводных. Перепад глубин не тот. Это жи не "пила" а "надфиль" в лучшем случае.
Да и NDL опять же.

[BKC]

дык ключевая фраза же была "скорее всего"...

Так потому и спросил, что не просто ХЗ, а "скорее всего".

на эти темы можно безумно долго и нудно спорить. Одна из подтем будет : почему компы разных производителей по-разному высчитывают NDL и деку при ~ похожих настройках

Оттого и попытался поинтересоваться. Есть такое подозрение (от отсутствия другой информации), что декомпрессиметры "тупо" считают насыщение. И всё. А потом - так же "тупо" рассыщение. И разность между разными моделями только в заложенной арифметике - в арифметике только. А вот заложена ли где кроме арифметики ещё и логика какая-то - совсем не понятно, мне непонятно. Ну, конечно, если не считать "логикой" просто запирание машинки при некоторых грубых нарушениях. Да и не очень понятно какова должна быть эта логика - например, что делать и делать ли что с этой "пилой".

АВ-1... все равно ndl 199 минут показывает.

Во! Теперь понял преимущества хорошего декомпрессиметра - 199 минут даёт! А у меня больше 99 минут никак не позволяет...
Кстати, вот, сам АВ должен быть в курсе того, учитывает ли кто профиль погружения в дополнение к простому арифметическому интегрированию азота.

[unifor]

... учитывает ли кто профиль погружения в дополнение к простому арифметическому интегрированию азота.

Компьютеру все равно что и как считать. Какой алгоритм заложен, тот и посчитает. "Профиль" зависит от точности датчика давления и дискретности времени его опроса в расчетах "интегрирования азота".

[Vaga]

Есть такое подозрение (от отсутствия другой информации), что декомпрессиметры "тупо" считают насыщение. И всё. А потом - так же "тупо" рассыщение. И разность между разными моделями только в заложенной арифметике - в арифметике только

С Вами не согласятся компы Suunto.
Они накидывают время то ли деко, то ли какой-то там остановки. Остальные компы этим не страдают. Именно поэтому не беру Суунто.

[BKC]

... учитывает ли кто профиль погружения в дополнение к простому арифметическому интегрированию азота.

Компьютеру все равно что и как считать. Какой алгоритм заложен, тот и посчитает. "Профиль" зависит от точности датчика давления и дискретности времени его опроса в расчетах "интегрирования азота".

Это я и назвал "арифмитическим интегрированием" - датчик давления + математическая модель без всяких логических разветвлений в расчёте подъёма. (Некоторая примитивная логика существует - например, если превысили-таки NDL и вышли на поверхность, то компьютер просто перестаёт работать.)
Логикой было бы изменение режима всплытия в зависимости от "пилообразности" погружения (ну, это чтобы название темы не потерять). Даже более-менее понятно, что следовало бы менять и когда. Например,
- обсуждавшийся недавно "обратный" профиль - погружение с монотонным увеличением глубины и окончание в самой глубокой точке профиля. Если бы я был декомпрессиметром, увеличил бы режим декомпрессии или удлиннил бы рекомендованную safety stop.
- заметная "пила" во время погружения. Если бы я был декомпрессиметром, ввёл бы дополнительную остановку где-нибудь на пол-пути к поверхности.
- и т.д.
Проблема только в том, что непонятно как эти рекомендации давать прямо так из декомпрессиметра - на каком основании их давать. А так... я сам для себя так и делаю (по мере возможностей) в дополнение к генеральной линии декомпрессиметра-арифмометра.

С Вами не согласятся компы Suunto.
Они накидывают время то ли деко, то ли какой-то там остановки. Остальные компы этим не страдают.

Да чего со мной соглашаться или нет - я ведь спросил и предположение высказал. Точно не помню, но кажется ScubaPro как-то состояние тушки отслеживать обещал и поправки делать. Главный-то вопрос - как, на основании чего их делать. Но ничто не мешает самому несколько подкорректировать режим всплытия, имея показания декомпрессиметра как "репер". Даже водолазные Таблицы, ещё задолго до всяких компьютеров, рекомендовали такие корректировки, типа "если ..." (осложняющие факторы), то брать следующую строку, а то и через одну.
Мы же говорим о "бездекомпрессионных" погружениях. Но... когда их 4-5 штук в день и день за днём... Ничто не мешает расслабиться и удлиннить слегка процесс всплытия. Если ничто не мешает, не подпирает.

[unifor]

Даже более-менее понятно, что следовало бы менять и когда. Например,
- обсуждавшийся недавно "обратный" профиль - погружение с монотонным увеличением глубины и окончание в самой глубокой точке профиля. Если бы я был декомпрессиметром, увеличил бы режим декомпрессии или удлиннил бы рекомендованную safety stop.
- заметная "пила" во время погружения. Если бы я был декомпрессиметром, ввёл бы дополнительную остановку где-нибудь на пол-пути к поверхности.
- и т.д.
Проблема только в том, что непонятно как эти рекомендации давать прямо так из декомпрессиметра - на каком основании их давать. А так... я сам для себя так и делаю (по мере возможностей) в дополнение к генеральной линии декомпрессиметра-арифмометра.

Я не уверен на 100% но думаю, что учитывают декомпрессиметры подобные нюансы (логику в программе расчета вставить не сложно) а рекомендации выводятся прямо на экран в виде времени до поверхности. ) Да и логика простая. Например, "кривой" профиль - увеличиваем консервативность. Быстрое всплытие - останавливаем глубже на дипстоп, увеличиваем время сафети.
С другой стороны, задача декомпрессиметра - максимально быстро но безопасно вывести на поверхность. А дальше уже начинаются примочки - градиент факторы, консервативность, дипстопы, сафети.

[василичО]

Даже более-менее понятно, что следовало бы менять и когда. Например,
- обсуждавшийся недавно "обратный" профиль - погружение с монотонным увеличением глубины и окончание в самой глубокой точке профиля. Если бы я был декомпрессиметром, увеличил бы режим декомпрессии или удлиннил бы рекомендованную safety stop.
- заметная "пила" во время погружения. Если бы я был декомпрессиметром, ввёл бы дополнительную остановку где-нибудь на пол-пути к поверхности.
- и т.д.
Проблема только в том, что непонятно как эти рекомендации давать прямо так из декомпрессиметра - на каком основании их давать. А так... я сам для себя так и делаю (по мере возможностей) в дополнение к генеральной линии декомпрессиметра-арифмометра.

Я не уверен на 100% но думаю, что учитывают декомпрессиметры подобные нюансы (логику в программе расчета вставить не сложно) а рекомендации выводятся прямо на экран в виде времени до поверхности. ) Да и логика простая. Например, "кривой" профиль - увеличиваем консервативность. Быстрое всплытие - останавливаем глубже на дипстоп, увеличиваем время сафети.
С другой стороны, задача декомпрессиметра - максимально быстро но безопасно вывести на поверхность. А дальше уже начинаются примочки - градиент факторы, консервативность, дипстопы, сафети.

Из собственной практики во многом с вами соглашусь.
А возможно ли --- прикладное применение "пилы"???
Группа с Оочень разными по-опыту дайверами при классическом профиле погружения всплывают: опёнки-с 30 барами, опытные-со 110 барами.
Используя "пилу" опёнки без изменений, а опытные со 110 барами, нооо на грани "О" минут донного времени.
Итак, задача решена---и те, и другие вышли на пределах!!!
Профиль дайва всех уровнял.
А по суунте скажу, что при всплытии, вскинув руку с компом, получаешь одну (а то и две минуты ) минуты к сейфети.

[Kaa]

А возможно ли --- прикладное применение "пилы"???
Группа с Оочень разными по-опыту дайверами при классическом профиле погружения всплывают: опёнки-с 30 барами, опытные-со 110 барами.
Используя "пилу" опёнки без изменений, а опытные со 110 барами, нооо на грани "О" минут донного времени.
Итак, задача решена---и те, и другие вышли на пределах!!!
Профиль дайва всех уровнял.

Холмс, но нафига?!

[василичО]

А возможно ли --- прикладное применение "пилы"???
Группа с Оочень разными по-опыту дайверами при классическом профиле погружения всплывают: опёнки-с 30 барами, опытные-со 110 барами.
Используя "пилу" опёнки без изменений, а опытные со 110 барами, нооо на грани "О" минут донного времени.
Итак, задача решена---и те, и другие вышли на пределах!!!
Профиль дайва всех уровнял.

Холмс, но нафига?!

Чтобы нырял один гид, опытные не ныли об оставшемся воздухе, один маршрут для всех, не нужно индивидуального подхода, не нужно...сами подумайте что ещё с точки зрения оптимизации процесса зарабатывания денег.

[Kaa]

Холмс, но нафига?!

Чтобы нырял один гид, опытные не ныли об оставшемся воздухе, один маршрут для всех, не нужно индивидуального подхода, не нужно...сами подумайте что ещё с точки зрения оптимизации процесса зарабатывания денег.

Экономим на спичках.
Странная оптимизация, на мой взгляд.

[BKC]

Проблема только в том, что непонятно как эти рекомендации давать прямо так из декомпрессиметра - на каком основании их давать.

Я не уверен на 100% но думаю...

Я потому и поинтересовался "происхождением дровишек". Интересно было бы знать какие декомпрессиметры и что они делают кроме прямого интегрирования азота.

[_Ustas_]

Я не уверен на 100% но думаю, что учитывают декомпрессиметры подобные нюансы (логику в программе расчета вставить не сложно) а рекомендации выводятся прямо на экран в виде времени до поверхности. ) Да и логика простая. Например, "кривой" профиль - увеличиваем консервативность. Быстрое всплытие - останавливаем глубже на дипстоп, увеличиваем время сафети.
С другой стороны, задача декомпрессиметра - максимально быстро но безопасно вывести на поверхность. А дальше уже начинаются примочки - градиент факторы, консервативность, дипстопы, сафети.

Так вроде в них и заложена логика, смотришь ndl на пределе, чуть подвсплыл и норма, время увеличил. Поднырнул, время на минус.

[BKC]

Товарищ прапорщик! А что такое "логично"? (C)

Я не уверен на 100% но думаю, что учитывают декомпрессиметры подобные нюансы...

Так вроде в них и заложена логика, смотришь ndl на пределе, чуть подвсплыл и норма, время увеличил. Поднырнул, время на минус.

Пока это только арифметика, ибо нет никаких "размышлений", всё однозначно как водолазные таблицы: вверх - больше времени остаётся до ndl, вниз - меньше.

А вот предположим, что Ваше "ndl на пределе" означает, что осталось 5 минут.
- Если постоять ещё две минуты, то останется 3 минуты ndl. Логично?
- А если в течение этих двух минут раз десять метров на пять вверх и обратно, вверх и обратно смотаться - что будет показывать: те же 3 минуты? больше? меньше?