Рекреационные погружения с ребризерами

Сообщение

Crazzzy · Добавлено: 14-05-2008 20:43

Валерий Мухин писал(а):
SVD писал(а):Процедура проверки герметичности контура отсутствует?
Крышечку отсека картриджа плохо закрыли? Гофра пробита? Стык гофры и картриджа "свистит"?
Почему отсутствует? Присутствует. Но и при ОЦ есть процедуры проверки двух вторых ступеней аж двумя способами. Целых 4 проверки!
.

По хорошему в ASCR необходимо:
1) проверить дюзу расходомером
2) замерить смесь
3) провести негативный тест
4) провести позитивный тест
Эти тесты, несмотря на свою простоту для технаря, несколько сложнее проверки регуляторов.
Если же отбросить регулярные упоминания о Фиено, то возвращаемся к процедуре подготовки поглотителя.

Валерий Мухин писал(а):
SVD писал(а):- что отдаем напарнику, у которого OOG?
Вот что думали японцы относительно полной потери газа не знаю, но думаю, то что у потерявшего газ есть возможность всплыть и без подачи газа от напарника:
- либо он в случае потери газа дышит из контура в течении достаточно длительного для безопасного всплытия времени (то что мы обсуждали в начале).
- либо он в случае залива контура дышит по ОЦ из клапанной коробки.

Рискуя получить гиперкапнию или гипоксию при медленном всплытии, или проблемы с баротравмами или эмболией при быстром.

Валерий Мухин писал(а):
SVD писал(а):Теперь дальше. А все остальные соединения, показанные на картинке, никогда не разбираются? Протечь не могут? Обслуживания не требуют?
Могу предположить, что можно свести к формуле 1 раз за 100 дайвов или раз в год. .

Откуда цифра 100? Почему не 20 и не 120? Цифирка с потолка?

Валерий Мухин писал(а):
SVD писал(а): "И так" почувствовать, да еще при физической нагрузке, можно потерей сознания.
Валера, вот тут я не согласен - ибо мы с тобой подошли к самому серьезному пункту в сравнении безопасности ребризеров и ОЦ. В ОЦ нет "тихих убийц", все серьезные неисправности очевидны сразу.
И все же, повторюсь: Что у нас произойдет с концентрацией СО2 в контуре, если откажет один из клапанов в клапанной коробке? И когда и как мы это заметим?
На рекреационных глубинах это можно почувствовать по чувству жара, и по учащенному дыханию. До потери сознания ситуацию надо еще долго доводить не обращая внимания на надвигающиеся признаки.

Далеко не всегда гиперкапния сопровождается подобными симптомами.

Добавлено: 14-05-2008 21:18

Валерий Мухин писал(а): Почему отсутствует? Присутствует. Но и при ОЦ есть процедуры проверки двух вторых ступеней аж двумя способами. Целых 4 проверки!

В ОЦ все возможные утечки газа мы слышим сразу, как только открыли баллон - у нас нет нормобарического контура. Здесь мы имеем фактически полный ОЦ (без октопуса) плюс ребризерный контур.

Валерий Мухин писал(а): Есть там дублирование по ОЦ. Дело в том, что в Фиено газ подеется прямо в клапанную коробку и в случае аварии можно нажимать на кнопку подачи смеси (та которая для компенсации используется) и делать вдох. Нажал на кнопочку, вдохнул.

ОК. Понятно.

Валерий Мухин писал(а): Вот что думали японцы относительно полной потери газа не знаю, но думаю, то что у потерявшего газ есть возможность всплыть и без подачи газа от напарника:
- либо он в случае потери газа дышит из контура в течении достаточно длительного для безопасного всплытия времени (то что мы обсуждали в начале).
- либо он в случае залива контура дышит по ОЦ из клапанной коробки.

А если напарник на ОЦ?

Валерий Мухин писал(а): Могу предположить, что можно свести к формуле 1 раз за 100 дайвов или раз в год.

Ну, это ты оптимист

Представь, хотя бы, какая вонь будет во влажном и год не высушиваемом контуре. У нас тут, помнится, любители развинтить BCD для перевозки оставались потом с травящими клапанами и шлангами

Валерий Мухин писал(а): В принципе можно следить только за работой дюзы. Яшин вон довольно длительное время плавал без манометра – ASCR работает по расписанию или не работает.

Ну ладно, будем считать, что это так, хотя, мне представляется, что при малом объеме баллона и нештатной работе аппарата можно оказаться без газа неожиданно.

Валерий Мухин писал(а): Т.е. совместный контроль дюзы и манометра аналогичен контролю манометра в ОЦ и создает такую же операционную нагрузку.

Манометр в рекреационном погружении контролируется 4-6 раз за погружение, дюзу надо слушать все время. Разные.

Валерий Мухин писал(а): На рекреационных глубинах это можно почувствовать по чувству жара, и по учащенному дыханию. До потери сознания ситуацию надо еще долго доводить не обращая внимания на надвигающиеся признаки.

Валера, вот тут мы впрямую упираемся в подготовку дайвера. Если уж находятся индиивидумы, умудряющиеся не заметить, что вынюхали весь баллон, то жар и учащенное дыхание человек легко спишет именно на физ. нагрузку - борьбу с течением, к примеру.
Нет у ОЦ тех факторов, которые есть у ребризера - гипоксии и гиперкапнии. На ОЦ мы всегда знаем, чем дышим. На ребризере - нет.

Валерий Мухин писал(а): Имею встречный вопрос. Я так понимаю, ты на своем pSCR ныряешь за 50 метров. Так?
В отличие от рекреационных глубин в случае выхода из строя клапана ты НЕ ИМЕШЬ особых шансов почувствовать увеличение CO2 – потеря сознания на технических глубинах разовьется гораздо быстрее. Тем не менее ты ныряешь.

Да. Но это осознаный риск, как вообще любое техническое погружение. Плюс тренировки на определение своей, индивидуальной симптоматики гипоксии и гиперкапнии. Плюс намертво вбитый рефлекс - малейшее сомнение - переход на ОЦ. И потом разбираться, что это было - физическая перегрузка или проблемы с аппаратом. И манометры контролирую постоянно.
И никогда не утверждаю, что ребризер безопаснее ОЦ. Ребризер требует существенно большей и широкой, чем ОЦ, подготовки и тренировки дайвера. Об этом, собственно, у нас и разговор.

Валерий Мухин · Добавлено: 14-05-2008 22:50

SVD писал(а):Ребризер требует существенно большей и широкой, чем ОЦ, подготовки и тренировки дайвера. Об этом, собственно, у нас и разговор.

Если ты помнишь я с этого и начал разговор.
Естественно я соглашусь, что так оно и есть как ты написал в этой цитате (я несколько утрировал свои ответы для того, что бы показать, что в КРАЙНЕМ случае можно выровнять ребризер и ОЦ).

Однако вопрос не в том, что "большей и широкой", а в том, что это эта подготовка и тренировка вполне по силам "качественному" рекреационному дайверу и не требует он него сверх усилий.
Т.е. на ребризеры, по моей оценке, можно было бы без всякого ущерба безопасности перевести от 1/4 до 1/3 дайверского контингента.

Валерий Мухин · Добавлено: 14-05-2008 22:51

Глюк Трёхмерный писал(а):Как сторонний, но интересующийся темой, предлагаю себя

Ты легко можешь осуществить это предложение. Дорогу знаешь...

Crazzzy · Добавлено: 14-05-2008 23:29

Валерий Мухин писал(а):Т.е. на ребризеры, по моей оценке, можно было бы без всякого ущерба безопасности перевести от 1/4 до 1/3 дайверского контингента.

Как я понимаю, оценка из серии цифры 100, приведённой выше?

Валерий Мухин · Добавлено: 14-05-2008 23:32

Crazzzy писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
Могу предположить, что можно свести к формуле 1 раз за 100 дайвов или раз в год. .
Откуда цифра 100? Почему не 20 и не 120? Цифирка с потолка?

Число (цифра это от 0 до 9

) 100 взялось из правил обслуживания регуляторов. Не узнал?

Добавлено: 15-05-2008 00:00

Валерий Мухин писал(а):
SVD писал(а):Ребризер требует существенно большей и широкой, чем ОЦ, подготовки и тренировки дайвера. Об этом, собственно, у нас и разговор.
Если ты помнишь я с этого и начал разговор.
Естественно я соглашусь, что так оно и есть как ты написал в этой цитате (я несколько утрировал свои ответы для того, что бы показать, что в КРАЙНЕМ случае можно выровнять ребризер и ОЦ).

Если хочешь, давай на этом остановимся, хотя мы еще не все моменты, обозначеные здесь:
viewtopic.php?t=32404&start=30
разобрали.
Таким образом, тезис о том, что ребризер более безопасен, чем ОЦ, мы снимаем. Сформулируем так (чтобы не расползаться): Ребризер более сложен в эксплуатации, чем ОЦ, предъявляет существенно более высокие требования к пользователю и, при строгом и четком следовании всем правилам и процедурам, не является потенциально более опасным, чем ОЦ.
Согласен?

Валерий Мухин писал(а): Однако вопрос не в том, что "большей и широкой", а в том, что это эта подготовка и тренировка вполне по силам "качественному" рекреационному дайверу и не требует он него сверх усилий.
Т.е. на ребризеры, по моей оценке, можно было бы без всякого ущерба безопасности перевести от 1/4 до 1/3 дайверского контингента.

А с эти тоже никто не спорит. При должной подготовке и наличии желания (сильного), со стороны этих самых 1/4 - 1/3 контингента.

И мы подошли ко второй главе нашей повести. Откуда это желание возьмется или китайский вопрос - "А-на-ху-а?

viewtopic.php?t=32404&start=43

Валерий Мухин · Добавлено: 15-05-2008 00:23

SVD писал(а):Таким образом, тезис о том, что ребризер более безопасен, чем ОЦ, мы снимаем.

Тезис звучал как «ребризер в руках ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОГО дайвера более безопасен». Поэтому мы не в коем случае его (тезис) не снимаем – есть объективные свойства ребризеров (обсуждаемые в начале этой ветки) которые создают дополнительную безопасность при ряже условий.

SVD писал(а):Сформулируем так (чтобы не расползаться): Ребризер более сложен в эксплуатации, чем ОЦ, предъявляет существенно более высокие требования к пользователю и, при строгом и четком следовании всем правилам и процедурам, не является потенциально более опасным, чем ОЦ.
Согласен?

Согласен. Однако следует дополнить, что четкое следование правил и процедурам не создает чрезмерную нагрузку на дайвера и доступно значительной части рекреационных дайверов.

SVD писал(а):И мы подошли ко второй главе нашей повести. Откуда это желание возьмется или китайский вопрос - "А-на-ху-а?
viewtopic.php?t=32404&start=43

Ну и в юбилейный раз напишем ответ:
- физиологично,
- отсутствие пузырей,
- либо легче оборудования, либо можно совершить больше погружений.

BeerFood · Добавлено: 15-05-2008 08:17

SVD писал(а):Сформулируем так (чтобы не расползаться): Ребризер ... при строгом и четком следовании всем правилам и процедурам, не является потенциально более опасным, чем ОЦ.
Согласен?

Не согласен. Выше сами ж все расписали. У ОЦ отказ - очевиден, у ребра - не факт, что очевиден. И список погибших - тому подтверждение.

К китайскому тезису тоже могу добавить вопрос: зачем тащить на себе ребро и ОЦ, когда можно только ОЦ?

Crazzzy · Добавлено: 15-05-2008 08:31

Валерий Мухин писал(а):
Crazzzy писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
Могу предположить, что можно свести к формуле 1 раз за 100 дайвов или раз в год. .
Откуда цифра 100? Почему не 20 и не 120? Цифирка с потолка?
Число (цифра это от 0 до 9 ) 100 взялось из правил обслуживания регуляторов. Не узнал?

Ну можно ещё взять число 5000, по аналогии с заменой масла в двигателе.

Crazzzy · Добавлено: 15-05-2008 08:33

SVD писал(а): Сформулируем так (чтобы не расползаться): Ребризер более сложен в эксплуатации, чем ОЦ, предъявляет существенно более высокие требования к пользователю и, при строгом и четком следовании всем правилам и процедурам, не является потенциально более опасным, чем ОЦ.

Не согласен. Ребризер на данном этапе развития аппаратов этого типа всегда опаснее, чем ОЦ. Даже при соблюдении всех правил и процедур.

Кстати, тема гипоксии вообще не обсуждалась. А это как раз тот случай, когда ... подкрадывается незаметно. Совем незаметно.

ReedCat · Добавлено: 15-05-2008 10:46

Crazzzy писал(а): Ребризер на данном этапе развития аппаратов этого типа

О!

Параллель: 10 лет назад сотовые телефоны представляли собой большие, неуклюжие, ненадёжные коробки с антеннами, излучавшие большую мощность, вредные для здоровья, которыми пользовались только странные фанаты, а остальные никак не могли взять в толк, зачем это нужно, если в офисах везде телефоны, дома телефон, на улице - телефоны-автоматы... Простые, понятные, надёжные...

Прошло 10 лет...

"Тариф "Детский" - ребёнок всегда на связи со своей мамой и может пожаловаться ей на подгоревшую кашу в детсаду".

И всегда были и есть люди, которые чувствуют магистраль развития, но не все попадают "на волну", некоторые приходят "рано" и готовят эту последующую волну.

Валера - тот самый энтузиаст-разведчик, если он не будет верить в то, что ребризер - это самое лучшее на белом свете, то он не сможет ими заниматься и не сможет вносить свой вклад в то, чтобы мы все через 10 лет ходили на пляжные подводные прогулки с компактными, легкими, надёжными, гламурненькими ребризерами...

Ну, в общем, как в классическом фильме, "сумасшедшего профа" нужно холить и лелеять, но до управления миром лучше не допускать.

WildCat · Добавлено: 15-05-2008 10:53

BeerFood писал(а):Объясните, зачем рекреационщику ребризер нужен вообще? Выкинуть кучу денег и потонуть? Застрелиться дешевле будет, ИМХО

Объясните, зачем рекреационщику ОЦ??? Выкинуть кучу денег и потонуть?
Трубку взял - и нормалек!!!

Плавай поверху и смотри на рыбов

Следующая ступень - на фига рекреационщику трубка? Потонуть?
Сиди на бережку и любуйся!!!!
Следующая....
ДЕТИ, НЕ ПОДХОДИТЕ К ВОДЕ БЛИЖЕ 20 МЕТРОВ!!!!

Crazzzy · Добавлено: 15-05-2008 11:00

2 WildCat:
Ну, как Вы верно подметили, нам-то кибер-техно-дайверам (мы то с SVD тока в экран и заныриваем) тяжело спорить с реальным пацанами.
Давайте на каждого рекреационщика напялим по мегу с тремя стэйджами

WildCat · Добавлено: 15-05-2008 11:02

Виноват, забыл представиться согласно правил форума.
Поплавский Евгений , начинающий ребризер-дайвер (блин, Валера,а нельзя это как нить по русски сказать?

)
По моему - Валерий прав. Просто из-за массовости ОЦ продвижение ребризеров в сектор реакриационного дайвинга выглядит проблематичным. Но - на каждый товар есть свой купец. Иногда замкнутый цикл выигрывает по большинству задаваемых параметров. А сравнивать их по опасности с ОЦ ИМХО вообще не корректно, они слишком разные.

Владимир Апуков · Добавлено: 15-05-2008 11:03

ReedCat писал(а): Валера - тот самый энтузиаст-разведчик, если он не будет верить в то, что ребризер - это самое лучшее на белом свете, то он не сможет ими заниматься и не сможет вносить свой вклад в то, чтобы мы все через 10 лет ходили на пляжные подводные прогулки с компактными, легкими, надёжными, гламурненькими ребризерами...

Ну, в общем, как в классическом фильме, "сумасшедшего профа" нужно холить и лелеять, но до управления миром лучше не допускать.

все так и есть, и светлое будущее наступит.
Валера несомненно разбирается в ребризерах, одно но - собирать конфетку из г...на - не наш путь.

Я понимаю, что это работает ... но заставить себя погрузиться с аппаратом у которого идет ни чем не защищенный шланг от капельницы (или что там было на выставке) я не смогу НИКОГДА, равно как и использовать шланги от старого противогаза.

Вещь все равно не дешевая, так пусть она будет чуть дороже, но надежная, качественная и красивая.

у меня есть SF-1, сейчас купил себе Hammerhead и я держал в руках на выставке Валерино произведение - разницу как говорится ощутил лично.

При этом он действительно разбирается в теории и даже имеет некторый талант объяснять - он умудрился ответить на все вопросы про ребризер моей супруге, да еще так, что она все поняла.

BeerFood · Добавлено: 15-05-2008 11:03

WildCat писал(а):А сравнивать их по опасности с ОЦ ИМХО вообще не корректно, они слишком разные.

Кхэм... Евгений, Вы аргументированную дискуссию выше читали, прежде чем свое "фи" высказать"?

Crazzzy · Добавлено: 15-05-2008 11:04

WildCat писал(а): А сравнивать их по опасности с ОЦ ИМХО вообще не корректно, они слишком разные.

Это как простите?

Crazzzy · Добавлено: 15-05-2008 11:09

BeerFood писал(а):
WildCat писал(а):А сравнивать их по опасности с ОЦ ИМХО вообще не корректно, они слишком разные.
Кхэм... Евгений, Вы аргументированную дискуссию выше читали, прежде чем свое "фи" высказать"?

А зачем? Он же реальный пацан, а не какой-нибудь кибер-дайвер.
Он же всё и так знает, и что у ОЦ свои опасности, а у кислорода свои.

А опасности ... они такие... их сравнивать нельзя

WildCat · Добавлено: 15-05-2008 11:11

Crazzzy писал(а):2 WildCat:
Ну, как Вы верно подметили, нам-то кибер-техно-дайверам (мы то с SVD тока в экран и заныриваем) тяжело спорить с реальным пацанами.
Давайте на каждого рекреационщика напялим по мегу с тремя стэйджами

Я может что-то пропустил?
Но мне показалось что нигде на ветке не звучала фраза "давайте наденем на всех ребризеры, а кто против - расстреляем"
Тут как в старой детской поговорке
- кто как хочет - так и .......
Лично я никого не убеждаю хватать ребрик и кидаться в воду. Просто всегда есть люди, которые не ныряют как все. Т. е. - не ездят в Дахаб, не ныряют на сафари (даже не знаю что это

), не пользуются услугами ДЦ и т. д.
Вот таким чаще всего и подходит данный тип. И не только таким и не только в описанной ситуации.
Каждый выбирает для себя сам - с чем ему идти в воду. Я свой выбор сделал. Кто-то пойдет той же дорогой, кто-то останется верен ОЦ. Нас много и мы все разные. Но ребризер - достойный аппарат и свой потребитель у этого типа будет, ИМХО.