digest писал(а):...
digest писал(а):BKC писал(а):Ну и давайте спрошу по-другому. У Вас часто во время повторных погружений время до NDL увеличивается-увеличивается-увеличивается во время всего погружения с самого начала? Да ещё и как-то интенсивно увеличивается...
Вы совершили погружение на 30 метров, до NDL.
Потом пообедали и прикорнули на три часика, чиста отдохнуть.... Ваш NDL чудесным образом увеличился.
Ну ладно Вы не читаете того, что Вам пишут... Но Вы "чудесным образом" не читаете (или не желаете понимать/признавать) и то, что Вы сами написали. Даже после того как Вам на это указывают разные оппоненты...
digest писал(а):...на последующих более мелких дайвах продолжается рассыщение после первого глубокого, причем продолжается более интенсивно.
Зачем тогда всё это...
Я даже не имею ничего против того, чтобы называть трёхчасовое лежание в койке как более мелкое погружение. Но Вы бы как-то сказали об этом сразу. И желательно ротом.
digest писал(а):BKC писал(а):digest писал(а):Нет никаких доказательств того, что обратный профиль (как и многоуровневое погружение) грозит бОльшим количеством проблем.
Во-первых, доказательства есть.
Во-первых, доказательств нет.
digest писал(а):BKC писал(а):При одинаково неторопливом продвижении "по профилю" количество воздуха и время необходимые на такие погружения потребуются одинаковыe . При каком профиле более вероятно возникновение ДКБ?
Вот это и есть разница между прямым/нормальным и обратным/reversed профилем.
Шок и сенсация, но вероятность возникновения ДКБ в рекреационном дайвинге не зависит от "прямости" или "обратности"профиля.
Я, как Вы могли заметить, не имею ничего против умеренного паясничания и уместного зубоскальста. Уместного. Т.е. когда читаешь/слушаешь что тебе пишут/говорят и хорошо понимаешь о чём идёт речь, а не сам с собою разговариваешь. Хотя, конечно же, это со всяким случиться может...
Но не всякий же раз и не пять раз кряду...
Речь о "докомпьютерной эпохе" завели Вы - так что могли бы быть более внимательны. (Могли бы?) Про "компьютерную эпоху" речи не было - с этого я начал сообщение и ни разу не заговаривал об электронных декомпрессиметрах. ну... если читать, конечно.
Речь шла о том откуда вообще взялся этот термин, обратный профиль, и почему погружение по обратному профилю не есть хорошо. Всё это появилось ещё до появления (возраст Ваш не знаю, поэтому зубоскалить не буду
), до появления электронных декомпрессиметров.
Чтобы не было сомнений, приёл конкретный пример (почти из жизни!) про погружение по прямому и обратному профилю. Привёл со всеми необходимыми вводными, не допускающими никакой неоднозначности... если читать посредством головы, конечно.
Предлагалось сравнить два погружения, в которых сожрано одинаковое количество воздуха, за одинаковое время под водой и, естественно, одинаковой средней глубине погружения. Однако, "обратный профиль" приводит к большему насыщению азотом. Или нет?
И даже вопрос задал - вопрос это всегда полезно - чтобы убедиться в том, что Вы поняли сказанное.
Не удалось...
А между тем, "настороженное отношение" к погружениям по обратному профилю пришло именно оттуда, из "докомпьютерной эпохи", ПМСМ. Так часто бывает... да почти всегда - что-то изменилось (появились электронные декомпрессиметры), а предубеждение осталось.
Справедливо это предубеждение в новых условиях или нет - отдельный вопрос (об этом чуть ниже), но основано-то оно на вполне конкретном и совершенно понятном опыте.
Приложение такого же подхода и к отдельным погружениям, по-видимому, оттуда же - инертность сознания. Раз в одном погружении лучше уменьшать глубину, пусть и последовательные погружения будут с уменьшением глубины. Есть ли в этом какой-то "физиологический" смысл - отдельный вопрос. Но появилось-то это просто по инерции, по привычке... ПМСМ, конечно.
При погружениях с использованием электронного декомпрессиметра и в том и в другом случае (и на протяжении одного погружения и при последовательных погружениях) такой подход имеет одно несомненное преимущество - увеличение времени погружения до NDL. Этого уже вполне достаточно чтобы избегать "обратного профиля" в течение одного погружения ПМСМ. Как к этому относиться при последовательных погружениях... зависит от того где и как погружаемся, что интересненького... и, да, от того сколько времени удалось "чиста отдохнуть" (С) на поверхности между погружениями. В конце концов всё упирается в тот же NDL и желание побыть под водой подольше... ПМСМ, опять же.
Если погружение по "прямому" или "обратному" профилю приводят к расчитанному
одинаковому напряжению азота в тушке к концу погружения, то возникает вопрос -
влияет ли предыстория (прямой или обратный профиль) насыщения на вероятность возникновения ДКБ. Т.е. правильно ли (адекватно ли) принятая модель считает насыщение-рассыщение-образование пузырьков. Вот это можно обсуждать/исследовать и это обсуждается.
Если же разные профили приводят к существенно разному насыщению азотом, то и вопроса нет... если читать, конечно. Реальность же бездекомпрессионных погружений такова (исключительно ПМСМиО!), что обратный профиль в течение одного погружения скорее всего приведёт к заметно большему насыщению. Даже не так... и это-то важно и интересно. При погружении "на границе NDL", что всегда (зачёркнуто) очень часто происходит, обратный профиль существенно сокращает общее время многоуровневого бездекомпрессионного погружения. А хочется, наоборот, увеличить его. Вот и вся арифметика.
(Тема "Дайвинг", поэтому говорим только о бездекомпрессионных погружениях... или около того.)
Ну и...
digest писал(а):Посмотрите результаты "Reverse Dive Profiles Workshop" в 1999м и в последующие годы.
Если Вы читали эти Proceedings, то там несколько другие вещи обсуждались.
Хотите ещё почитать? Давайте я Вам свинью подложу... гвинейскую
:
Reverse dive profiles: the making of a myth.
Наслаждайтесь.
Можете потом даже рассказать о прочитанном. Только, чур, без меня.
Переходим к "последующим более мелким дайвам" и "более интенсивному рассыщению"...
P.S.
blagscuba писал(а):BKC писал(а):На какой глубине делают декомпрессионные остановки "рекреационные" дайверы, совершающие бездекомпрессионные погружения? Даже если и приспичит и прохлопали ушами - 3 метра. 6 метров - уже никогда.
кстати , весьма "рекреационная" система NAUI предписывает в случае "если прохлопали ушами"
делать декомпрессионную остановку на 5 метрах , также как и остановку безопасности.
Ну...
Я эти 3 м и 6 м привёл исключительно как художественный образ.
Исключительно чтобы подчеркнуть, что насыщение мало.
Что касается NAUI, то никаких своих рабочих таблиц декомпрессии со всеми этими 3 и 6 метрами у них нет. Есть таблички для планирования погружений, как и у PADI. В которых, кстати, есть очень разумная фраза о глубине повторных погружений - это возвращаясь к уже сказанному:
"For maximum dive time, make all repetitive dives shallower than your previous dive."
(
Для увеличения времени погружения проводите последовательные погружения на меньшую глубину, чем вашe предыдущeе погружениe.)
Против чего абсолютно нечего возразить, кроме как согласиться.