Стандарты обучения

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 24-08-2018 19:17 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

kotop3s писал(а):Учитывая методику PADI двигаться от простого к сложному
От простого к сложному двигаются абсолютно все. Никто не учит логарифмам прежде таблицы умножения :) .
kotop3s писал(а):Если мы говорим о навыке поддержания нейтральной плавучести
Да, о нём мы и говорим. Среднестатистический дайвер "ловит" эту самую плавучесть и действительно понимает о чем речь где-то к 20 погружению. А потом ещё пару десятков погружений тратит на то, чтобы она устаканилась именно как навык. Всё, что Вы описали, ещё не навык, это игра в угадайку ))) В отличие от поиска регулятора или прочистки маски, которые действительно становятся навыками довольно быстро.

И небольшое лирическое отступление на тему пресловутого, прости Господи, трима (прям вот не люблю это слово) и плавучести. Сейчас страшную вещь напишу :shock2: : само по себе наличие у дайвера трима вовсе не означает, что у него всё хорошо с плавучестью, как и его отсутствие вовсе не говорит о том, что у него с плавучестью всё плохо. Да, вот так. Дайвер, владеющий плавучестью, владеет ей в любой позиции.
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#42 Сообщение Добавлено: 24-08-2018 20:29 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

BIRKA писал(а):
digest писал(а):на последующих более мелких дайвах продолжается рассыщение после первого глубокого, причем продолжается более интенсивно.
.............. :roll: :popcorn:
Это намек на ошибку? недопонимание? согласие? :D

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#43 Сообщение Добавлено: 24-08-2018 20:51 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

kotop3s писал(а):Я ответил на ваш вопрос?
Несомненно! Поэтому и удивляет Ваше подробное описание того "огромного количества ошибок" :roll:, которые сделал курсант, продувающий лёгочник. Подумалось вот что... Для чего нужны эти Ваши "стандарты обучения" - именно обучения стандарты, а не организации погружений?
Наверное, есть два ответа: (i) чтобы привить/отработать необходимые навыки и убедиться, что они усвоены курсантом, т.е. чтобы сам инструктор не забыл чего-нибудь, чтобы инструктору молодому и малоопытному помочь или (ii) чтобы чётко пройтись по всем стандартным упражнениям и сказать самому себе и курсанту, что прошлись по всем упражнениям, не нарушив стандарты.
Если человек легко и непринуждённо продувает лёгочник так как надо (выдохом) и при этом ещё не забывает (это тоже важно!), что его просили и кнопочку нажать - какого ещё надо, почему это вообще привлекло Ваше внимание? (Сам я человек ущербный - начинал и довольно долго с АВМ-1. Может и поэтому, но я никогда, вообще никогда в жизни, не пользовался кнопкой принудительной подачи воздуха для продувки своего лёгочника. Только при проведении занятий для демонстрации да несколько раз отдавая лёгочник под водой, чтобы показать реципиенту, что он подсоединён-таки к баллону.) Но разве умение нажать кнопочку является признаком умения легко из безошибочно продувать лёгочник...

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#44 Сообщение Добавлено: 24-08-2018 22:01 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

Skiplo писал(а):Как мне рассказывал мой курс директор - (кроме всего уже выше перечисленного) по статистике страховщиков дкб чаще возникает именно после второго более глубокого дайва.
А он, курс директор этот, не рассказывал что за страховщики (ещё и много их!), обладающие такой статистикой?

digest писал(а):
BIRKA писал(а):
digest писал(а):на последующих более мелких дайвах продолжается рассыщение после первого глубокого, причем продолжается более интенсивно.
.............. :roll: :popcorn:
Это намек на ошибку?
:shock: :roll: :popcorn:
digest писал(а):...в до-дайвкомпьютерную эпоху погружения планировались по таблицам, а таблицы составлялись в расчете на упорядоченность планируемых дайвов по глубине, где первым шел самый глубокий.
Вот тут, если можно, с подробностями...
digest писал(а):..."Обратный профиль", т.е. более глубокое погружение после более мелкого...
Обратный профиль... Reverse Profile...
Когда-то, давным-давно, обратным профилем называли то, что один известный и очень мною почитаемый исследователь Баренцева моря, Антарктики и прочих разных морей сочно описывал примерно так - "сделать всё погружение через жопу". (Sorry, за мой французский, но из хорошей песни слова не выкинешь.) По таблицам рассчитывали режимы декомпрессии, исходя и "донного времени" - многоуровневые режимы погружения/насыщения в "докомпьютерную эпоху" не считали. (Механические декомпрессиметры - это отдельная песня.) Поэтому погружение всегда планировали и осуществляли, начиная с глубокой части и постепенно поднимаясь - такой вот нормальный, прямой профиль изменения глубины при погружении, дающий большее полное временя погружения и уменьшающий проблемы при всплытии. Собственно, так же имеет смысл проводить каждое конкретное погружение и теперь, при наличии электронных декомпрессиметров, считающих многоуровневое насыщение/рассыщение. "Обратный профиль/reverse profile" - увеличение глубины в процессе работы под водой. Тут речь шла именно о профиле изменения глубины.
Подозреваю, что "правило" более глубокого первого погружения пришло именно отсюда - как развитие, распространение и термина и подхода на отдельные погружения. Увы... как правило, вопреки Вашему жизнеутверждающему заявлению, в повторных погружениях насыщение опять увеличивается... :cry: и опять... :cry: и опять... :cry: будь оно неладно... :cry1:

Аватара пользователя
annalapina
Активный участник
Сообщения: 3919
Зарегистрирован: 17-01-2009 16:50
Откуда: Хургада

#45 Сообщение Добавлено: 24-08-2018 22:26 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

Если это ирония, то я ее не разделяю. Студент должен четко освоить именно два способа очистки отдельно выдох, и отдельно кнопка. На IDC в моей группе была такая ошибка у "студента". "Инструктор" не отловил и был наказан.


господа инструкторА!!! а вы правда помните, как на АйДиСи у какого-то другого претендента 10 (!!!) лет назад (по словам ТС) был некий косяк?????????????????????
не кормите :twisted:
В 2024 году буду в Хургаде АПРЕЛЬ-МАЙ-ИЮНЬ!

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#46 Сообщение Добавлено: 25-08-2018 01:28 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

BKC писал(а):
digest писал(а):...в до-дайвкомпьютерную эпоху погружения планировались по таблицам, а таблицы составлялись в расчете на упорядоченность планируемых дайвов по глубине, где первым шел самый глубокий.
Вот тут, если можно, с подробностями...
Подробности чего? По таблицам reverse profile либо вылезет за пределы таблицы, либо рассчитается неправильно.
BKC писал(а):По таблицам рассчитывали режимы декомпрессии, исходя и "донного времени" - многоуровневые режимы погружения/насыщения в "докомпьютерную эпоху" не считали. (Механические декомпрессиметры - это отдельная песня.) Поэтому погружение всегда планировали и осуществляли, начиная с глубокой части и постепенно поднимаясь - такой вот нормальный, прямой профиль изменения глубины при погружении, дающий большее полное временя погружения и уменьшающий проблемы при всплытии. Собственно, так же имеет смысл проводить каждое конкретное погружение и теперь, при наличии электронных декомпрессиметров
Не согласен, не поэтому. Многоуровневые погружения не считали, чтобы сделать таблицы а) более простыми и б) более консервативными. Под "уменьшающий проблемы при всплытии" подходит только консерватизм таблиц, и то с натяжкой. Нет никаких доказательств того, что обратный профиль (как и многоуровневое погружение) грозит бОльшим количеством проблем. И при появлении электронных декомпрессиметров, погружения с обратным профилем стали доступны всем желающим с любым IQ.
BKC писал(а): Увы... как правило, вопреки Вашему жизнеутверждающему заявлению, в повторных погружениях насыщение опять увеличивается... :cry: и опять... :cry: и опять... :cry: будь оно неладно... :cry1:
Насыщение каких тканей? Или спрошу по-другому: для чего дайверы декомпрессионные остановки делают? Чтобы еще больше насытиться азотом? :-)

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#47 Сообщение Добавлено: 25-08-2018 02:46 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

digest писал(а):
BKC писал(а):
digest писал(а):...в до-дайвкомпьютерную эпоху погружения планировались по таблицам, а таблицы составлялись в расчете на упорядоченность планируемых дайвов по глубине, где первым шел самый глубокий.
Вот тут, если можно, с подробностями...
Подробности чего? По таблицам reverse profile либо вылезет за пределы таблицы, либо рассчитается неправильно.
Ну как... Все известные Вам подробности.
- На какую такую "упорядоченность" рассчитаны таблицы? Первое погружение, скажем, на 40 метров. На сколько следующее "упорядоченное" возможно - на 39 м, на 35 м, на 30 м, на 10 м, на 3 м?
- Таблицы не позволяли последующее погружение на бOльшую глубину (не существовали/не расчитывались/не публиковались) или давали неправильные результаты?
- Если не позволяли/не считали - почему?
- Если считали - в чём была "неправильность" результатoв?

digest писал(а):
BKC писал(а):...Поэтому погружение всегда планировали и осуществляли, начиная с глубокой части и постепенно поднимаясь - такой вот нормальный, прямой профиль изменения глубины при погружении, дающий большее полное временя погружения и уменьшающий проблемы при всплытии.
Не согласен, не поэтому. Многоуровневые погружения не считали, чтобы сделать таблицы а) более простыми и б) более консервативными...
- Декомпрессионные таблицы появились давно. Водолазы и, тем более, кессонные рабочие в те времена чаще всего работали именно на грунте, на одной глубине.
- Консервативность была разная. Таблицы делались не для увеличения консерватизма, а для сведения частоты ДКБ к приемлемому минимуму - водолазам под водой работать надо было. Разного консерватизма таблицы были.
- Делать таблицы для многоуровневых погружений нереально. Да и не забывайте, что водолаз, как правило, предназначен для лазания под воду, а не для сложного планирования с арифмометром в руках. (Эта разновидность появилась гораздо позже таблиц и называется дайвер, прости Господи. :wink:)
- Делать многоуровневые таблицы нет особого смысла если нет и точного учёта профиля погружения.
- Да и представьте себе такие таблицы - таблицы, посчитанные не для данного запланированного погружения, а на любой случай. Представили? Мне не удалось... :cry:
digest писал(а):Нет никаких доказательств того, что обратный профиль (как и многоуровневое погружение) грозит бОльшим количеством проблем.
:roll:
Во-первых, доказательства есть. Приведённая чуть выше цитата от МВП именно в таком случае и была высказана - при заталкивании безропотного водолаза, сделавшего всё погружение через... эммм... обратный профиль в переносную барокамеру, которая была чуть больше самого водолаза.
Уговаривать Вас не буду. Сами нарисуйте/представьте треугольный профиль от поверхности до глубины, скажем, 40 метров. У водолаза три или четыре 7-литровых баллона, забитых до 200-250 атм - этот запас рассчитан как раз на планируемую работу/погружение.
- Водолаз может быстро погрузиться на 40 м и затем неторопливо подниматься (собирая пробы) с постоянной скоростью пока не выйдет на поверхность.
- Водолаз может неторопливо погружаться от поверхности (собирая пробы) с такой же скоростью до глубины 40 метров и всплыть оттуда на поверхность.
При одинаково неторопливом продвижении "по профилю" количество воздуха и время необходимые на такие погружения потребуются одинаковыe . При каком профиле более вероятно возникновение ДКБ?
Вот это и есть разница между прямым/нормальным и обратным/reversed профилем.
digest писал(а):И при появлении электронных декомпрессиметров, погружения с обратным профилем стали доступны всем желающим с любым IQ.
Ошибка, большая ошибка! :lol:
Даже странно, что Вам до сих пор не попадался такой IQ-носец, который не напутал бы и с электронным декомпрессиметром. Причём, есть подозрение, что от IQ это не очень зависит. :wink:
digest писал(а):
BKC писал(а): Увы... как правило, вопреки Вашему жизнеутверждающему заявлению, в повторных погружениях насыщение опять увеличивается...
Насыщение каких тканей? Или спрошу по-другому: для чего дайверы декомпрессионные остановки делают? Чтобы еще больше насытиться азотом?
:roll:
На какой глубине делают декомпрессионные остановки "рекреационные" дайверы, совершающие беждекомпрессионные погружения? Даже если и приспичит и прохлопали ушами - 3 метра. 6 метров - уже никогда. Не знаю как Вы, я никогда не таскаю тяжёлые железные баллоны если глубина 3-6 метров - проще и интереснее понырять.

Ну и давайте спрошу по-другому. У Вас часто во время повторных погружений время до NDL увеличивается-увеличивается-увеличивается во время всего погружения с самого начала? Да ещё и как-то интенсивно увеличивается... У меня - нет. :cry1:
BKC писал(а):
digest писал(а):на последующих более мелких дайвах продолжается рассыщение после первого глубокого, причем продолжается более интенсивно.
Эх... Вашими бы устами, да мёд пить...

Уффф... :oops:
Переходим к декопроцедурам... :alc5:

Аватара пользователя
blagscuba
Активный участник
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 15-07-2012 04:59
Откуда: ДФО

#48 Сообщение Добавлено: 25-08-2018 08:59 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

BKC писал(а):
На какой глубине делают декомпрессионные остановки "рекреационные" дайверы, совершающие беждекомпрессионные погружения? Даже если и приспичит и прохлопали ушами - 3 метра. 6 метров - уже никогда.
кстати , весьма "рекреационная" система NAUI предписывает в случае "если прохлопали ушами"
делать декомпрессионную остановку на 5 метрах , также как и остановку безопасности.
dum spiro spero

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#49 Сообщение Добавлено: 25-08-2018 11:38 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

digest писал(а):Это намек на ошибку? недопонимание? согласие? :D
Недоумение...
digest писал(а):для чего дайверы декомпрессионные остановки делают? Чтобы еще больше насытиться азотом? :-)
Вы полагаете, что декомпрессионные остановки при всплытии с одного погружения и выполнение повторных более мелких погружений равнозначны? (переформулировала для большей ясности)

То есть, если на сафари, например, делается 4 погружения в день (первое до 40 метров, второе до 30, третье до 20 и ночное до 15), то в ходе каждого последующего погружения будет происходить интенсивное рассыщение от инертного газа, накопленного в ходе предыдущего погружения? И, таким образом, после ночного, четвёртого по счёту погружения, насыщение будет минимальным?
Последний раз редактировалось BIRKA 25-08-2018 12:52, всего редактировалось 1 раз.
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#50 Сообщение Добавлено: 25-08-2018 11:52 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

BKC писал(а):
digest писал(а):Подробности чего? По таблицам reverse profile либо вылезет за пределы таблицы, либо рассчитается неправильно.
Ну как... Все известные Вам подробности.
- На какую такую "упорядоченность" рассчитаны таблицы? Первое погружение, скажем, на 40 метров. На сколько следующее "упорядоченное" возможно - на 39 м, на 35 м, на 30 м, на 10 м, на 3 м?
Вроде ясно же написал: на меньшую глубину. 39м меньше 40м? :)
BKC писал(а):- Если не позволяли/не считали - почему?
Потому что были максимально упрощены для пользования непрофессионалами, облегчены, чтобы не перегружать народ цифрами. Дайв->группа->поверхностный интервал->новая группа.
BKC писал(а):
digest писал(а):Не согласен, не поэтому. Многоуровневые погружения не считали, чтобы сделать таблицы а) более простыми и б) более консервативными...
- Декомпрессионные таблицы появились давно. Водолазы и, тем более, кессонные рабочие в те времена чаще всего работали именно на грунте, на одной глубине.
Давно. Аж в 1908 году! Через 100 лет вроде бы и наука, и технология продвинулись достаточно далеко как для понимания ДКБ, так и для ее предотвращения.
BKC писал(а): Делать таблицы для многоуровневых погружений нереально. Да и не забывайте, что водолаз, как правило, предназначен для лазания под воду, а не для сложного планирования с арифмометром в руках.
Ну почему же нереально?! Как минимум, таблицы можно усложнить вдвое, скажем, на первую и вторую половины погружения. Расчет уже будет сильно точнее, но он же будет барьером для народа, и без усложнений не понимающего как совместить столбец "глубина" со строкой "время". А последующие деления действительно потребуют арифмометра в руках, который, СЮРПРИЗ-СЮРПРИЗ!, уже находится у народа на руках и называется дайв-компьютером!
BKC писал(а):Делать многоуровневые таблицы нет особого смысла если нет и точного учёта профиля погружения.
Во многих рекреационных погружениях и на популярных сайтах профиль в принципе известен. Но делать многоуровневые таблицы действительно нет смысла, так как точный профиль погружения, как и прошлые обязательства по азоту, учитываются современными наручными, простыми в эксплуатации, декомпрессиметрами.

BKC писал(а):
digest писал(а):Нет никаких доказательств того, что обратный профиль (как и многоуровневое погружение) грозит бОльшим количеством проблем.
:roll:
Во-первых, доказательства есть.
Во-первых, доказательств нет :). Посмотрите результаты "Reverse Dive Profiles Workshop" в 1999м и в последующие годы. Они, конечно, немного состорожничали и рекомендовали дельту обратного профиля не более 12м, но главные выводы были однозначными: 1) задокументированного вреда от обратного профиля никогда не существовало, 2) запреты ассоциаций на обратный профиль не прослеживаются до конкретного события, повлекшего такой запрет, 3) нет ни одной научной работы, прогнозирующий вред от рекреационных ныряний с обратным профилем. Все это, разумеется, при наличии персонального компьютера, точно рассчитывающего обязательства по азоту.
BKC писал(а):При одинаково неторопливом продвижении "по профилю" количество воздуха и время необходимые на такие погружения потребуются одинаковыe . При каком профиле более вероятно возникновение ДКБ?
Вот это и есть разница между прямым/нормальным и обратным/reversed профилем.
Шок и сенсация, но вероятность возникновения ДКБ в рекреационном дайвинге не зависит от "прямости" или "обратности"профиля. До тех пор, пока не найдут новые результаты, а их усиленно ищут, повторюсь, с 90х годов прошлого века.

BKC писал(а):Даже странно, что Вам до сих пор не попадался такой IQ-носец, который не напутал бы и с электронным декомпрессиметром.
Мне не попадался?! Да и их тут тысячи! (с) анекдот :D

BKC писал(а):
digest писал(а):
BKC писал(а): Увы... как правило, вопреки Вашему жизнеутверждающему заявлению, в повторных погружениях насыщение опять увеличивается...
Насыщение каких тканей? Или спрошу по-другому: для чего дайверы декомпрессионные остановки делают? Чтобы еще больше насытиться азотом?
:roll:
На какой глубине делают декомпрессионные остановки "рекреационные" дайверы, совершающие беждекомпрессионные погружения? Даже если и приспичит и прохлопали ушами - 3 метра. 6 метров - уже никогда.
Я не вел речь только о рекреационных дайвах. Во всех без исключения погружениях принцип един и один: вывести из организьму как можно больше азота. Далее пропускаем теорию про периоды полунасыщения тканей, градиенты и прочее (это только для крутых пацанов) и перейдем сразу к выводам: декоостановки у технарей, общие рекомендации по медленному всплытию, остановки безопасности в рекреации, глубокие остановки у deep дайверов, практиковавшаяся ранее мокрая рекомпрессия, да даже само лечение ДКБ в барокамерах, все они преследуют ту же самую цель: как можно более эффективно и безопасно (диффузией? блин, я даже не знаю термин на русском :oops: ) вывести азот из организма, где эффективность регулируется в т.ч. и "нужным" внешним давлением в конкретный промежуток времени. Если бы это было не так, технари вылазили бы на солнышко и лениво лежали на топчанах, посасывая кислород, вместо того, чтобы висеть, как лохи, в синьке, заморачиваясь какой процент найтрокса им сейчас можно.
BKC писал(а):Ну и давайте спрошу по-другому. У Вас часто во время повторных погружений время до NDL увеличивается-увеличивается-увеличивается во время всего погружения с самого начала? Да ещё и как-то интенсивно увеличивается... У меня - нет. :cry1:
Вы совершили погружение на 30 метров, до NDL. Потом пообедали и прикорнули на три часика, чиста отдохнуть. Затем совершили повторное погружение на 15 метров. И о, чудо! Ваш NDL чудесным образом увеличился. При достаточном поверхностном интервале и последующем более мелком погружении, с чего бы это NDL-у не увеличиться?!

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#51 Сообщение Добавлено: 25-08-2018 15:13 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

BIRKA писал(а):
digest писал(а):для чего дайверы декомпрессионные остановки делают? Чтобы еще больше насытиться азотом? :-)
Вы полагаете, что декомпрессионные остановки при всплытии с одного погружения и выполнение повторных более мелких погружений равнозначны? (переформулировала для большей ясности)
Разумеется, не равнозначны. Как неравнозначны будут и сессии в барокамере в случае ДКБ (не про нас сказано!!!). Иначе кто бы выполнял скучные декомпрессионные остановки, вместо просто еще одного фанового дайва? :) Но последующие мелкие дайвы могут ускорить освобождение от азота насыщенных медленных тканей. Я не прав?
BIRKA писал(а):То есть, если на сафари, например, делается 4 погружения в день (первое до 40 метров, второе до 30, третье до 20 и ночное до 15), то в ходе каждого последующего погружения будет происходить интенсивное рассыщение от инертного газа, накопленного в ходе предыдущего погружения? И, таким образом, после ночного, четвёртого по счёту погружения, насыщение будет минимальным?
Нет, я имел в виду другое: ткани дайвера, выполнившего погружения на 30,20 и 15 метров, будет менее насыщены микропузырьками, чем у дайвера после 15,20,30. А в общем насыщение безусловно никуда не денется (в зависимости от глубины погружения, времени и прошлых обязательств по азоту).

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11461
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 25-08-2018 16:34 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

А мне моя церква почему то разрешает сделать два дайва на 65 например.
Ну и потом еще до 20 на третий свалиться. А можно и на ... поглубже но не очень.
Табличка(запоминалка) другая. Дык если разрешает, и падаю. Мне то можно. :)
Главное чтобы между дайвами больше 2-х часов прошло.

Интересно тут у вас.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Golf
Активный участник
Сообщения: 1682
Зарегистрирован: 22-03-2014 00:21

#53 Сообщение Добавлено: 26-08-2018 00:24 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

kotop3s писал(а): Навык должен быть освоен на уровне моторики. Ситуация стрессовая и чтобы не усугублять стресс нужно оба способа отработать до автомата...
Это шутка такая? Студен за 5 +/- погружений должен освоить все это до автомата???
У меня банально-шкурный вопрос, а Вы со своими 1000 + дайвов в стрессовой ситуации как поведете? Уверены, что правильно и по стандартам?
Извиняюсь, я совсем не инструктор.
Грамм собственного опыта стоит дороже тонны чужих наставлений.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#54 Сообщение Добавлено: 26-08-2018 02:22 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

digest писал(а):...
:shock: :roll: :shock: :roll: :shock: :roll:
:cry:


digest писал(а):
BKC писал(а):Ну и давайте спрошу по-другому. У Вас часто во время повторных погружений время до NDL увеличивается-увеличивается-увеличивается во время всего погружения с самого начала? Да ещё и как-то интенсивно увеличивается...
Вы совершили погружение на 30 метров, до NDL. Потом пообедали и прикорнули на три часика, чиста отдохнуть.... Ваш NDL чудесным образом увеличился.
:cry:
Ну ладно Вы не читаете того, что Вам пишут... Но Вы "чудесным образом" не читаете (или не желаете понимать/признавать) и то, что Вы сами написали. Даже после того как Вам на это указывают разные оппоненты...
digest писал(а):...на последующих более мелких дайвах продолжается рассыщение после первого глубокого, причем продолжается более интенсивно.
Зачем тогда всё это... :roll:
Я даже не имею ничего против того, чтобы называть трёхчасовое лежание в койке как более мелкое погружение. Но Вы бы как-то сказали об этом сразу. И желательно ротом.

digest писал(а):
BKC писал(а):
digest писал(а):Нет никаких доказательств того, что обратный профиль (как и многоуровневое погружение) грозит бОльшим количеством проблем.
Во-первых, доказательства есть.
Во-первых, доказательств нет.
digest писал(а):
BKC писал(а):При одинаково неторопливом продвижении "по профилю" количество воздуха и время необходимые на такие погружения потребуются одинаковыe . При каком профиле более вероятно возникновение ДКБ?
Вот это и есть разница между прямым/нормальным и обратным/reversed профилем.
Шок и сенсация, но вероятность возникновения ДКБ в рекреационном дайвинге не зависит от "прямости" или "обратности"профиля.
Я, как Вы могли заметить, не имею ничего против умеренного паясничания и уместного зубоскальста. Уместного. Т.е. когда читаешь/слушаешь что тебе пишут/говорят и хорошо понимаешь о чём идёт речь, а не сам с собою разговариваешь. Хотя, конечно же, это со всяким случиться может... :oops:
Но не всякий же раз и не пять раз кряду...

Речь о "докомпьютерной эпохе" завели Вы - так что могли бы быть более внимательны. (Могли бы?) Про "компьютерную эпоху" речи не было - с этого я начал сообщение и ни разу не заговаривал об электронных декомпрессиметрах. ну... если читать, конечно.
Речь шла о том откуда вообще взялся этот термин, обратный профиль, и почему погружение по обратному профилю не есть хорошо. Всё это появилось ещё до появления (возраст Ваш не знаю, поэтому зубоскалить не буду :wink:), до появления электронных декомпрессиметров.

Чтобы не было сомнений, приёл конкретный пример (почти из жизни!) про погружение по прямому и обратному профилю. Привёл со всеми необходимыми вводными, не допускающими никакой неоднозначности... если читать посредством головы, конечно.
Предлагалось сравнить два погружения, в которых сожрано одинаковое количество воздуха, за одинаковое время под водой и, естественно, одинаковой средней глубине погружения. Однако, "обратный профиль" приводит к большему насыщению азотом. Или нет?
И даже вопрос задал - вопрос это всегда полезно - чтобы убедиться в том, что Вы поняли сказанное.
Не удалось...

А между тем, "настороженное отношение" к погружениям по обратному профилю пришло именно оттуда, из "докомпьютерной эпохи", ПМСМ. Так часто бывает... да почти всегда - что-то изменилось (появились электронные декомпрессиметры), а предубеждение осталось.
Справедливо это предубеждение в новых условиях или нет - отдельный вопрос (об этом чуть ниже), но основано-то оно на вполне конкретном и совершенно понятном опыте.
Приложение такого же подхода и к отдельным погружениям, по-видимому, оттуда же - инертность сознания. Раз в одном погружении лучше уменьшать глубину, пусть и последовательные погружения будут с уменьшением глубины. Есть ли в этом какой-то "физиологический" смысл - отдельный вопрос. Но появилось-то это просто по инерции, по привычке... ПМСМ, конечно.

При погружениях с использованием электронного декомпрессиметра и в том и в другом случае (и на протяжении одного погружения и при последовательных погружениях) такой подход имеет одно несомненное преимущество - увеличение времени погружения до NDL. Этого уже вполне достаточно чтобы избегать "обратного профиля" в течение одного погружения ПМСМ. Как к этому относиться при последовательных погружениях... зависит от того где и как погружаемся, что интересненького... и, да, от того сколько времени удалось "чиста отдохнуть" (С) на поверхности между погружениями. В конце концов всё упирается в тот же NDL и желание побыть под водой подольше... ПМСМ, опять же.

Если погружение по "прямому" или "обратному" профилю приводят к расчитанному одинаковому напряжению азота в тушке к концу погружения, то возникает вопрос - влияет ли предыстория (прямой или обратный профиль) насыщения на вероятность возникновения ДКБ. Т.е. правильно ли (адекватно ли) принятая модель считает насыщение-рассыщение-образование пузырьков. Вот это можно обсуждать/исследовать и это обсуждается.
Если же разные профили приводят к существенно разному насыщению азотом, то и вопроса нет... если читать, конечно. Реальность же бездекомпрессионных погружений такова (исключительно ПМСМиО!), что обратный профиль в течение одного погружения скорее всего приведёт к заметно большему насыщению. Даже не так... и это-то важно и интересно. При погружении "на границе NDL", что всегда (зачёркнуто) очень часто происходит, обратный профиль существенно сокращает общее время многоуровневого бездекомпрессионного погружения. А хочется, наоборот, увеличить его. Вот и вся арифметика.

(Тема "Дайвинг", поэтому говорим только о бездекомпрессионных погружениях... или около того.)


Ну и...
digest писал(а):Посмотрите результаты "Reverse Dive Profiles Workshop" в 1999м и в последующие годы.
Если Вы читали эти Proceedings, то там несколько другие вещи обсуждались.
Хотите ещё почитать? Давайте я Вам свинью подложу... гвинейскую :wink: :
Reverse dive profiles: the making of a myth.
Наслаждайтесь. :wink:
Можете потом даже рассказать о прочитанном. Только, чур, без меня. :wink:


Переходим к "последующим более мелким дайвам" и "более интенсивному рассыщению"...:alc5:


P.S.
blagscuba писал(а):
BKC писал(а):На какой глубине делают декомпрессионные остановки "рекреационные" дайверы, совершающие бездекомпрессионные погружения? Даже если и приспичит и прохлопали ушами - 3 метра. 6 метров - уже никогда.
кстати , весьма "рекреационная" система NAUI предписывает в случае "если прохлопали ушами"
делать декомпрессионную остановку на 5 метрах , также как и остановку безопасности.
Ну...
Я эти 3 м и 6 м привёл исключительно как художественный образ. :wink: Исключительно чтобы подчеркнуть, что насыщение мало.
Что касается NAUI, то никаких своих рабочих таблиц декомпрессии со всеми этими 3 и 6 метрами у них нет. Есть таблички для планирования погружений, как и у PADI. В которых, кстати, есть очень разумная фраза о глубине повторных погружений - это возвращаясь к уже сказанному:
"For maximum dive time, make all repetitive dives shallower than your previous dive."
(Для увеличения времени погружения проводите последовательные погружения на меньшую глубину, чем вашe предыдущeе погружениe.)
Против чего абсолютно нечего возразить, кроме как согласиться. :wink:

Shef
Активный участник
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 12-03-2006 13:05
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#55 Сообщение Добавлено: 26-08-2018 13:32 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

kotop3s писал(а):
Shef писал(а): Смотрю я на эту тему со стороны и вижу человека, который сначала долго и упорно творил разную, простите, херню, в определенный момент "прозрел" за определенное количество вечнозеленых и радостно бросился искать в чужих глазах соринки. Ну найдете Вы их, уважаемый ТС, целый пучок - и что? Это жизнь, так бывает. Главное - не пропустить в поисках чужих соринок своего бревна...
Прозрел не за определенное количество вечнозеленых, а по причине правильно и грамотно проведенного обучения. И да, творил я много всякой хрени, и это не скрываю, была бы возможность все вернуть и не творить - не творил бы. Это опять-таки вопрос к качеству преподнесения информации почему хрень творить не стоит. К счастью, я встретил очень хороших учителей и смог поменять свое отношение. И понятие "ролевая модель" - для меня не просто слова, и чистота професии - тоже. По поводу своих "бревен" - я всегда готов выслушать и принять к сведению объективно доказанное мнение другого коллеги.
Первое бревно - это готовность радостно бежать и ябедничать - пардон - выносить на всеобщее обозрение подсмотренные моменты в работе других инструкторов. Увидел что то - подойди к человеку и скажи это без свидетелей. Воспримет - хорошо, нет - его личное дело. Не устраивает поведение инструктора - пишите в сертифицировавшую его организацию - это будет честнее, чем плакать на форуме о бездарности обучающих. Кстати, к чистоте профессии, точнее, к этичности поведения инструктора,это имеет немаловажное отношение - раз уж это для Вас не "пустой звук" - (с)
Далее - OWD неправильно продемонстрировал навык. И его - о ужас - зачли. И это говорит профессионал )))) Вероятно. не сталкивавшийся ни с ситуацией обучения в жарких странах, где обучение навыкам идет в несколько олблегченном варианте :D :D :D , ни со студентами. прошедшими действительно качественное обучение, продемонстрировавшими все навыки - и напрочь забывшими о них при сразу по окончании дайва. А ведь так чаще всего и бывает. Увы - мир жесток, несправедлив и жалобами на Тетисе его не исправить.
Не стоит убегать от пулеметчика - умрешь уставшим

Аватара пользователя
blagscuba
Активный участник
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 15-07-2012 04:59
Откуда: ДФО

#56 Сообщение Добавлено: 26-08-2018 15:02 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

BKC писал(а): Ну...
Я эти 3 м и 6 м привёл исключительно как художественный образ. :wink: Исключительно чтобы подчеркнуть, что насыщение мало.
не взыщите дядька, это не в упрек вам, просто хотелось быть точным.
dum spiro spero

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#57 Сообщение Добавлено: 26-08-2018 17:57 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

blagscuba писал(а):не взыщите дядька, это не в упрек вам, просто хотелось быть точным.
Так за что взыскивать-то? Всё правильно.


BIRKA писал(а):...прости Господи, трима (прям вот не люблю это слово)...
:love3:

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#58 Сообщение Добавлено: 27-08-2018 01:52 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

BKC писал(а):Ну ладно Вы не читаете того, что Вам пишут... Но Вы "чудесным образом" не читаете (или не желаете понимать/признавать) и то, что Вы сами написали. Даже после того как Вам на это указывают разные оппоненты...
Так неинтересно. Обвинять оппонента в непонимании прочитанного/написанного — это запрещенный прием. И вообще, упреки в ошибочности мнения — плохой тон, коль скоро оппонент не проповедует перед страждущими и не утверждает, что является истиной в последней инстанции. Я не делал ни того, ни другого. Более того, я совершенно спокойно соглашусь с ошибочностью собственного [весьма скромного] мнения, от меня не убудет. Но пусть мне сначала докажут (с) Жванецкий.

Пока что Ваши утверждения насчет большей вероятности развития ДКБ при RDP — не более, чем недоказанное личное мнение. Еще раз, медленно: я не проповедую RDP! Мне не мешает нырять сначала глубокие, а потом мелкие дайвы. Пока ассоциации не передадут инструкторам и гидам прямое разрешение нырять с обратным профилем, все громкие имена и титулы членов reversed profile workshop не будут иметь никакого значения. Но если ни они, ни их оппоненты не нашли никаких доказательств большей вероятности ДКБ, из чего следует Ваше утверждение?
BKC писал(а):Речь шла о том откуда вообще взялся этот термин, обратный профиль, и почему погружение по обратному профилю не есть хорошо. Всё это появилось ещё до появления (возраст Ваш не знаю, поэтому зубоскалить не буду :wink:), до появления электронных декомпрессиметров.
Мой возраст достаточно солиден для того, чтобы удивляться гордости? браваде? ностальгии? некоей прошлой жизни без электронных устройств. Можно подумать, тут все до ЭНИАКов родились. Поверьте, у меня тоже было тяжелое детство, деревянные игрушки, и рация на танке(с) (которая без всяких анекдотов на лампах была!).
Дайв-компьютеры по большому счету не внесли ничего нового, кроме удобства и более точного расчета. Отсутствие электронного декомпрессиметра отнюдь не означает теоретическую невозможность спланировать многопрофильный дайв. Не на все случаи жизни, конечно, но на очень большом количестве рекреационных сайтов профиль погружения в принципе известен. Если я приехал на Мальту и иду на "Умм эль Фаруд", до которого ластать минут 10 на минимально-безопасной от лодок глубине, то с компьютером я просто-напросто не заморочусь подготовкой, а просто пойду на рэк до NDL или окончания воздуха. Но я более чем уверен, что и в докомпьютерную эпоху умные головы могли рассчитать более оптимальное погружение, принимая во внимание 10-15 минут на 6-10 метрах, (а не тупо весь дайв на 30 метрах, если считать по таблицам).

BKC писал(а):Чтобы не было сомнений, приёл конкретный пример (почти из жизни!) про погружение по прямому и обратному профилю. Привёл со всеми необходимыми вводными, не допускающими никакой неоднозначности... если читать посредством головы, конечно.
Предлагалось сравнить два погружения, в которых сожрано одинаковое количество воздуха, за одинаковое время под водой и, естественно, одинаковой средней глубине погружения. Однако, "обратный профиль" приводит к большему насыщению азотом. Или нет?
Я выше написал, могу повторить: мне не зазорно признаться в том, что я туплю. Где был пример из жизни? Про водолаза на 40 метрах? Я не воспринял это как конкретный пример. По двум причинам: на 40 метрах экспозиция будет считанные минуты (Вы же сами предложили ограничиться бездекомпрессионными погружениями, а там еще 4 баллона?! :shock: ), так что как профиль не рисуй, там все одно выйдет "быстро вниз - быстро наверх". А во-вторых, никто не знает приведет ли обратный профиль к бОльшему насыщению. Может и приведет. А может и нет. Нет ответа на этот вопрос, и отнюдь не из-за непонимания.

Мне тоже кажется, что с нормальным профилем дайверы выходят "чище" по азоту, (что и ответил начавшему эту тему), но это только предположение. Вон светила светили микропузырьки Доплером, вроде сильной разницы между профилями не обнаружили.
BKC писал(а):такой подход имеет одно несомненное преимущество - увеличение времени погружения до NDL. Этого уже вполне достаточно чтобы избегать "обратного профиля" в течение одного погружения ПМСМ
...
При погружении "на границе NDL", что всегда (зачёркнуто) очень часто происходит, обратный профиль существенно сокращает общее время многоуровневого бездекомпрессионного погружения.
Я все пытаюсь понять из чего следует, что обратный профиль [существенно] сокращает общее время? Ну в самом деле, как Вы пришли к этому выводу? Мне стало настолько интересно, что специально попробую обратный профиль на 2 сайтах, глубоком и мелком, где не раз нырял первым глубокий. Потом сравним графики дайвов.

Shef
Активный участник
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 12-03-2006 13:05
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 27-08-2018 05:59 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

digest писал(а): Но я более чем уверен, что и в докомпьютерную эпоху умные головы могли рассчитать более оптимальное погружение, принимая во внимание 10-15 минут на 6-10 метрах, (а не тупо весь дайв на 30 метрах, если считать по таблицам).
Помниться, этому учат то ли на OWD, то ли на AOWD. Без всяких компьютеров :D :D :D
Не стоит убегать от пулеметчика - умрешь уставшим

Аватара пользователя
snb
Активный участник
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 20-10-2006 16:08
Откуда: Московская область

#60 Сообщение Добавлено: 27-08-2018 10:22 Заголовок сообщения: Re: Стандарты обучения

digest писал(а):Я все пытаюсь понять из чего следует, что обратный профиль [существенно] сокращает общее время? Ну в самом деле, как Вы пришли к этому выводу? Мне стало настолько интересно, что специально попробую обратный профиль на 2 сайтах, глубоком и мелком, где не раз нырял первым глубокий. Потом сравним графики дайвов.
Так в компах симулятор обычно есть, может стоит с этого начать? :)
Credo quia absurdum est.

Ответить