Погиб дайвер на карьере "Лазурный"
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
Я прочитал ВСЁ.
Инструкторов осудили. Советы неофитам дали, состояние обучения в стране на текущий момент обсудили, письками померялись....
КВАК, может пора закрывать тему, или во флейм переводить?
PS: хотя, конечно, «мы должны разобраться, сообщество имеет право знать правду» (с)
Инструкторов осудили. Советы неофитам дали, состояние обучения в стране на текущий момент обсудили, письками померялись....
КВАК, может пора закрывать тему, или во флейм переводить?
PS: хотя, конечно, «мы должны разобраться, сообщество имеет право знать правду» (с)
дайвер
-
- Активный участник
- Сообщения: 478
- Зарегистрирован: 12-03-2006 13:05
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Аплодирую стоя. "Я прочитал. Все. КВАК, можно закрывать" Лучше и не скажешьмАсквич писал(а): ↑27-12-2018 04:13Я прочитал ВСЁ.
Инструкторов осудили. Советы неофитам дали, состояние обучения в стране на текущий момент обсудили, письками померялись....
КВАК, может пора закрывать тему, или во флейм переводить?
PS: хотя, конечно, «мы должны разобраться, сообщество имеет право знать правду» (с)
P.S. Это не вечер наступил, это, похоже, корона чуть съехала.
Не стоит убегать от пулеметчика - умрешь уставшим
Ее после первой странице можно было закрыть. Все остальное сводится какие инструктора негодяи, дайверы неумелые и не самостоятельные.....
А, ну еще конечно кто виноват ? И фантазии на тему: что делать!
А, ну еще конечно кто виноват ? И фантазии на тему: что делать!
Спирт продадим, деньги пропьем!
Ну я же черным по серому писал: "кто виноват?" — неинтересно! А вот "что делать?" — очень даже интересно.
При походе в лес (который я уже приводил для примера) — да. Даже на лыжный склон — да (максимум, ученик сломанной ногой отделается). Но что может обсуждаться и разъясняться под водой? Какое и куда решение о следовании может приниматься, если нет ни ориентиров , ни сигнального конца?....Alex XR писал(а): ↑26-12-2018 13:23Если не нравится что делает инструктор, если это идет вразрез с материалами обучения или с информацией полученной самостоятельно - поднимается вопрос, дискуссия, ситуация обсуждается, получается разъяснение, принимается дальнейшее решение (для себя) следовать ли за этим человеком далее.
В общем, вашу точку зрения я понял. Дайвер — совершеннолетний и самостоятельный индивидуум. А выбором хобби он сродни саперу: ошибается только один раз. Выбрал плохого инструктора — остался подо льдом.
Воот, наконец-то практическое предложение! Но что из технической специализации вытекает? TDI/IANTD требуют от инструктора протоколировать каждый учебный дайв в реальном времени, ДО его начала? Последнее — это уже моя техническая фантазия на тему как не дать недобросовестному инструктору "соскочить" в случае факапа.
Давайте не требовать закрывать темы на дискуссионном форуме, коль скоро обсуждение ведется уважительно и в рамках правил! Что за затыкание ртов?! Вы прочли ВСЁ? Давайте закроем Тетис!мАсквич писал(а): ↑27-12-2018 04:13Я прочитал ВСЁ.
Инструкторов осудили. Советы неофитам дали, состояние обучения в стране на текущий момент обсудили, письками померялись....
КВАК, может пора закрывать тему, или во флейм переводить?
PS: хотя, конечно, «мы должны разобраться, сообщество имеет право знать правду» (с)
Давайте доведем идеи Alex VR до предела и просто исключим инструкторов из обучения.
Прошу Вас, не злоупотребляйте аналогиями. Я люблю аналогии, для донесения смысла, но в данном случае Вы только зря муть поднимаете. Ходить в лес, кататься на лыжах, водить ТС - совершенно не то же самое что погружаться во враждебную среду с ограниченными возможностями эвакуации и временем пребывания. Здесь есть четкий переходной процесс - вход в воду, он является точкой принятия решения. "Следовать" - процессу обучения и продолжать его или нет с этим человеком, а не буквально, уже под водой, когда выбор сделан.digest писал(а): ↑27-12-2018 11:40При походе в лес (который я уже приводил для примера) — да. Даже на лыжный склон — да (максимум, ученик сломанной ногой отделается). Но что может обсуждаться и разъясняться под водой? Какое и куда решение о следовании может приниматься, если нет ни ориентиров , ни сигнального конца?....
В общем, вашу точку зрения я понял. Дайвер — совершеннолетний и самостоятельный индивидуум. А выбором хобби он сродни саперу: ошибается только один раз. Выбрал плохого инструктора — остался подо льдом.
Вытекает иной формат обучения в целом. Целенаправленно формируется отличное от рекреационного дайвинга отношение и подход к погружениям, появляется обязательная единая конфигурация снаряжения, планирование факапа и отработка навыков поведения в таких ситуациях.digest писал(а): ↑27-12-2018 11:40Воот, наконец-то практическое предложение! Но что из технической специализации вытекает? TDI/IANTD требуют от инструктора протоколировать каждый учебный дайв в реальном времени, ДО его начала? Последнее — это уже моя техническая фантазия на тему как не дать недобросовестному инструктору "соскочить" в случае факапа.
А пока что официально Айс это - любой с календариком аовд в сухаре (пади ) взглянувший краем глаза на техно на предмет спарки, подсмотревший какие-то веревки у проф водолазов, лезущий в надголовку в открытой воде после одного теоретического занятия. Тут сама идея абсурдна, а вы все про инструктора и про соскочить...
digest, не сочтите за грубость, за сим нашу дискуссию предлагаю завершить, ибо видите, уже местные эксперты по кибердайверам c компа ребризера из орды пишут, возмущаются и тему просят закрыть...
Последний раз редактировалось Alex XR 27-12-2018 16:57, всего редактировалось 2 раза.
Да ладно. Дайвер должен до начала обучения все знать и оценивать лучше инструктора. Нах инструктора. Чего он может сформировать?
Вот кстати, неделю назад сноркал перед вылетом в Египте и наблюдал инструктора в ребризере и студента с тремя (!!!) стейджами. Инструктор занимался тем, что помогал студенту держаться на 6 метрах (!!!!!!). На протяжении по меньшей мере 20 минут. Да, совершенно другой формат обучения, формирование, планирование
В общем нах инструкторов.
Ну на пару-тройку месяцев я тоже кибердайвер Просто совсем в бред беседа скатилась.
При этом мне кажется что чем дольше такие темы висят вверху форума - тем лучше. Я в свое время сильно задумался об ответственности инструкторов только после второго подписания отказа от ответственности. А надо было после первого.
-
- Активный участник
- Сообщения: 478
- Зарегистрирован: 12-03-2006 13:05
- Откуда: Новосибирск
- Контактная информация:
Хорошее предложение. Только кривое. Как ятаган. Правильно оно звучит так - "Исключим курс айс дайвинга из рекреационных систем"
Он не нужен в технических системах, технический дайвинг не подразумевает привязывания веревкой и страхующего. Надголовка - intro to cave и так далее по схеме. Там нет места айсу в рекреционной версии.
Не стоит убегать от пулеметчика - умрешь уставшим
А может быть всё чуточку проще?...
Заранее прошу прощения у особо впечатлительных (впечатлённых невероятным развитием того, что по какому-то недоразумению называется хорошим русским словом "дайвинг") за простецкий экскурс в историю.
В раньшие времена, когда слово "дайвинг" попадалось только при чтении с трудом доступных иностранных журналов, да и то в совершенно исковерканном виде - "scuba diving"... Ну, вы поняли...
Так вот, под лёд погружались довольно много. Скажу про клуб, к которому имел отношение - непрерывные учебно-тренировочные погружения каждые выходные всю зиму как только лёд встал, за исключением сильных морозов. В течение многих лет участвовал и как курсант, и как инструктор, и как обеспечивающий, и просто находясь неподалёку. Никаких дублирующих редукторов и лёгочников не было в те времена. Аппараты были двухбаллонные, но вентиль-то один. Короче говоря - никакого дублирования. Вообще. Но, сколь возможно аккуратное, правильное отношение к аппаратам зимой.
Никаких специальных удостоверений (на всякий случай перевожу с русского на дайверский - "сертификатов", "карточек"), позволяющих погружаться под лёд, не было. Обучение - было.
Скажу даже совсем "ужасную" вещь. Не специально и не часто, но иногда бывало, что у курсантов первые погружения на "открытой воде" были зимой в майну.
Несчастных случаев на моей памяти не было. Какие-то отказы снаряжения случались. Испуги, панические выплывания из подо-льда случались. Несчастных случаев, водолазных травм не было.
НО!
Погружения проводились всегда и только с сигнальным концом. Работе с сигнальным концом специально обучали. На поверхности с сигнальным концом работал "обеспечивающий" - опытный инструктор или подводный пловец, а не случайный человек, которого попросили "подержать верёвочку". Всегда присутствовал "страховочный" комплект снаряжения и более-менее готовый к погружению "страхующий" водолаз (инструктор или опытный пловец) - готовый, как минимум, морально.
Вот это и называлось подлёдными погружениями.
А хождение под лёд с использованием двухмиллиметровой ниточки вдоль ходового конца да ещё и на значительное удаление от майны - это нечто принципиально другое, ПМСМ. Если "дайвер" не видит майны (а он её вообще мало когда может видеть), то это, наверное уже просто кейв-дайвинг со всеми вытекающими требованиями к экипировке и подготовке. Более того - пещера-то почти без стен получается и к тому же очень холодная. Т.е. этакий кейв-дайвинг в особо сложных условиях. Если этим занимаются люди, прошедшие соответствующую подготовку, то... кейв-дайвинг я обсуждать вообще не берусь. Но когда под лёд (т.е. в полную надголовную среду) лезут неподготовленные люди с ниточкой и катушечкой, которые по меткому выражению nereis'a "считают себя пещерниками" - именно сами себя почему-то считают, не более - то и результату удивляться не приходится, увы. То, что там, подо льдом, не темно ничего принципиально не меняет - это огромная бескрайняя пещера, в ней даже стен нет для ориентировки. Ну, разве что помирать при свете кому-то кажется легче, чем в темноте. Ну вот и...
Продолжу ваш экскурс в историю... Ж.И.Кусто со своей командой ныряли за лобстерами и фотографиями кораллов на 75м на воздухе, спокойно вставляя в рот регули обратно тем кто их под азоточкой выплевывал. Дкб 1-2 ловили бывало, примерно как мы сезонный насморк и лечились в переносной "компрессионной камере". А под лед лазили даже в антарктике, и вообще без веревок и ниток, при этом заплывая внутрь трещин айсбергов. Экспериментировали с чем могли. При этом никого не пугали глубоким воздухом или сигнальными концами. Занимались этим на первых аквалангах без манометров, со звуковым или физиологическим индикаторами резерва, без компенсаторов, манифолдов и дублирования. Они обладали гораздо меньшим количеством доступных знаний и наработок в этой сфере, но регулярных фатальных проблем не было.
Дело в том что и ваш и мой пример относится к другим временам и другим людям. Для начала, людей в этой сфере было занято гораздо меньше. Общечеловеческая дисциплина была у людей иная, я уже молчу про моральную и физическую подготовку среднестатистического дайвера. Степень личной ответственности у людей так же отличалась. Опять же все возвращается к тому КТО конкретно лезет под воду.
Дело в том, что не надо упрощать все до веревки - вопрос всегда в человеке. В том что "не случайный человек", "специально обучали", "инструктор или опытный пловец - готовый, как минимум, морально". Как Вы сами и пишете.
А само по себе обязательное использование сигнального конца в подледке и так очевидно.
P.S. К чему надменность?
Когда читаю за дайвинг, создается ощущение правил какой то RPG. Нырни 4 раза, прочитай учебник - новый уровень. Если кто то ныряет не по карточке или вообще без соответствующей - злостный читер - забанить, закидать шапками, усомниться в умственном здоровье, накатать телегу... Стандарты ассоциаций цитируются как библия и трактуются до букв и предлогов. Причем часто дайверами, к этим ассоциациям не относящимся никак. Может карточку когда то получали. Особо круто, привести цитату на языке оргинала. Что бы уж точно не исказили толмачи глубокий смысл. Да, еще есть способ быстро повысить уровень - игровое золото. Но тут дело такое, все про него знают, но вроде осуждают, хотя карточки признают.
Только под водой нет кнопки Save. Берегите себя.
Только под водой нет кнопки Save. Берегите себя.
Как Вы можете видеть, не всем. Собственно об этом вся эта ветка.
P.S. Никакой "надменности". Просто непонятно к чему было ВСЁ, сказанное Вами в предыдущем сообщении. А комментировать ошибки и неточности очень соблазнительно, но... не хочется, да и не место.
Приходилось встречать всяких раздолбаев и авантюристов. Но вот ссыкливые авантюристы не попадались.«Инструкторы бросили его умирать»
...
— Когда инструктор с одним студентом вышел с чётким пониманием, что произошла трагедия, на берегу стояли баллоны моих студентов. Они спрашивают: «Что случилось?», он двух слов связать не может, они ему: «Бери наши баллоны и иди за ним!». На что тот сказал, что под воду не пойдёт. Второй так же ответил...
https://45.ru/text/incidents/65762841
Это новая порода? Типа ГМО-дайверы?
Инструктор ДОСААФ; инструктор CMAS
- gennady golikov
- Активный участник
- Сообщения: 7793
- Зарегистрирован: 10-04-2008 13:22
- Откуда: Moscow
- Контактная информация:
Что бы появлялись старые дайверы нужно что бы тонули смелые дайверы. Ничего не меняется. Появляются новые супер-инструктора или инструктора пофигисты. Новички начинают все больше верить им и не проверяют их постулаты. Этот цикл от возмутительного своей неграмотностью ЧП до следующего такого же занимает во времени примерно десять лет.
Дайвер помни: "Удлиняя список игнора - ты рискуешь остаться в одиночестве. Соло-давинг смертельно опасен!!"
А почему дайвер погиб в пятницу и никто не вызвал МЧС? Почему его поисками занимался "гражданский" и только вечером следующего дня приехали правоохранительные органы?
лучше перебздеть, чем недовсплыть (c) VikNik