Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
ak3141
Активный участник
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#141 Сообщение Добавлено: 31-07-2019 16:50 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Фишкин писал(а):
30-07-2019 14:58
ak3141 писал(а):
30-07-2019 13:52

Конечно, конечно. Ведь курс айс везде и всегда проводят два инструктора. Один со студентом подо льдом, второй - со студентом на страховке. Сдается мне, что это вам надо что-то разжевать.
А не четыре? Как у гаишников лампочку вкручивают?
Полезно для всех будет почитать, как организовывается реальный, а не выдуманный подледный дайвинг


Сколько будет инструкторов - это у вас давайте спросим. Вы же инструктор, я правильно понимаю? Не уверен что вам 4-х хватит.
В качестве обеспечивающих, на сигнальных концах, работает наш персонал. Обращаю ваше внимание, что персонал не является дайверами. Они просто работают на сигнальном конце. В майну заходит два айс-дайвера, иногда в особых случаях три. У каждого свой сигнальный конец и обеспечивающий. Погружения в связке мы не допускаем. Погружения без сигнального конца запрещены. Руководит и координирует процесс погружения руководитель спусков, как правило, это я. Руководитель в воду не идет, повторяю, он руководит. Обеспечивающие держат сигнальный конец внатяг, сигналы запроса самочувствия подаются часто (интервал 1-2 минуты). Если в майне фотограф требуем чтобы, перед тем как замереть над кадром фотограф сам подал сигнал.
Длина сигнального конца 50 метров. Размеры майны 1,5 на 1,5 метра (выбираются, так что бы свободно размещались два человека). Форма майны квадрат или прямоугольник. Сигнальный конец закреплен ледобуром в лед. Трап при погружениях не используется. Напарники даже если они находятся одновременно в майне, плавают в «соло режиме», Бади, не тот, кто рядом в воде, а тот, кто на сигнальном конце. Глубина под майной около 10 метров. Либо майна делается у стенки.

Теперь про обучение.
Как правило айс-дайвингу обучается более менее опытный пловец пусть даже с начальной квалификацией (КМАС*). Этот пловец уже умеет пользоватся сухим костюмом. Этот пловец уже продвинулся настолько, что приехал на БМ, причем, поскольку проката костюмов у нас нет, он приехал уже с костюмом. Совсем чайники в такую поездку на лед и на север не едут.
С обучаемым проводится инструктаж. Инструктаж может быть проведен в кают-компании или прямо на льду. В инструктаж входит рассказ об оборудовании места спуска, техника безопасности, правила поведения, порядок одевания, действие в аварийных ситуациях, сигналы, правила подачи сигналов. Далее, обучаемый, участвует в оборудовании места спуска. Одевает снаряжение. Обеспечивающий, в присутствии руководителя спуска убеждается в умении обучаемого работать сигнальным концом (подача сигналов, знание таблицы сигналов). Затем обучаемый, без всяких инструкторов заходит в майну и опускается на дно. В задачу первого погружения входит привыкание к оборудованию и условиям, т.е пловец садится на дно дышит и немного перемещается. На первое погружение у него 20 метров сигнального конца и запросы о самочувствии каждые 30-40 сек. Еще раз повторяю, инструктора рядом нет. По нескольким причинам. Во-первых, что бы исключить ощущение вседозволенности и безопасности. Во-вторых, обучаемый должен «боятся» и понимать, что он должен рассчитывать только на себя. В отдельных случаях, конечно, приходится запускать в майну и инструктора. Это случаи с дамами или очень «мандражируещими» пловцами. Но это 1 случай из 10. Как правило, под лед лезут уже состоявшиеся пловцы.
На второе погружение, обучаемому, дается большая свобода передвижения. Сигналы подаются так же часто.
Третье погружение происходит уже вдвоем с другим обучаемым или сертифицированным пловцом. Здесь обращается внимание на работу с сигнальным концом. Обучаемый, следит что бы его сигнальный конец не путался и т.д.
После окончания погружения обучаемый сам, без помощи обеспечивающих, выходит на лед. Так называемый выход из майны на живот, с каждым разом этот выход получается у него все лучше и лучше, правда не у всех.
Далее после третьего погружения, как правило, обучаемый участвует наравне со всеми в программе погружений.
Во время обучения в зависимости от темперамента и подготовки обучаемого возможны некоторые нюансы и отступления от указанной методики, но это уже определяется по ходу обучения.

Ваш пример "организации" подледного дайвинга отлично подтверждает мои слова. Страхующих нет вообще. А метод обучения никак кроме слова 3.14здец я охарактеризовать не могу. Полное нарушение всего чего можно. OWD с 25 погружениями без бадди и с одной первой ступенью. Под лед. Продолжайте в том же духе.
И позвольте заметить, что вы процитировали рекламный текст. То есть в реале все будет мягко говоря еще хуже. Т.е. у нас 3.14здец уже даже в рекламе.

А теперь пример не рекламного текста, который вы выдаете за реальность, а реальной организации погружений
На карьер мы приехали в 11 часов. Присутствовали оба курганских инструктора (Шабуров Михаил и Барышев Александр) и выживший ученик. Внешне видно было, что все находятся в стрессовом состоянии.
Со слов Барышева Александра: в пятницу 14.12.18 на карьер приехали для прохождения курса погружения под лед для двух учеников, в пятом часу вечера 14.12.18 Барышев и два ученика пошли под лед на чек-дайв. Конфигурация снаряжения инструктор один баллон и фонарь бекапный, первый ученик один 15л баллон, второй ученик в спарке и с канистровым фонарем. Погружение было без веревок и страхующих на поверхности. Вошли в майну у берега и по первой полке вдоль ходовика ушли примерно на 150м от точки входа до глубины 11-12м. На обратном пути (половина пути до выхода) первый ученик потерял плавучесть и вылетел под лед. Инструктор догнал ученика и стравил ему жилет пытаясь опустить вниз к ходовику, при этом ученик начал паниковать. В этот момент у инструктора на фрифлоу встали обе вторых ступени на регуляторе. Дальше инструктор отпустил ученика и доплыв до второго (в спарке) на длинном шланге вышли вдвоем на берег. Попыток организовать поиск не было сделано.

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2176
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#142 Сообщение Добавлено: 31-07-2019 18:53 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Браво! Апплодирую стоя! Так где вы находите нарушения? Разберите свой собственный текст.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#143 Сообщение Добавлено: 01-08-2019 12:38 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Фишкин писал(а):
31-07-2019 18:53
Браво! Апплодирую стоя! Так где вы находите нарушения? Разберите свой собственный текст.
Давайте я сам буду решать, что мне делать. Все написано, а если вы не умеете читать - это ваши проблемы.

Аватара пользователя
oserge
Активный участник
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 25-09-2012 10:46
Откуда: Москва

#144 Сообщение Добавлено: 01-08-2019 13:51 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

ВИТ515 писал(а):
25-12-2018 08:55
Всетаки какое то двоякое отношение к ситуации. Вот думаю а как бы я поступил на месте инструктора.ну если не брать в расчет нарушения в организации погружения .....с момента когда случилась паника и поджало под лед. Ведь был еще один курсант! И перед ним у инструктора тоже были обязательства, инструктор предпочел не рисковать еще и его жизнью ( и своей) и вывел второго разве за это можно винить?
Вот почему после не начали спасать а пошли лишь на следующий день непонятно.
Возможно чего-то недоговорено в изложении событий... Можно даже предположить, что пострадавший уже захлебнулся, или казался захлебнувшимся, и это было очевидно инструктору, поэтому его и оставили и не вернулись сразу потом.
Кстати у них был ещё один резерв воздуха - октопус пострадавшего, т.е. инструктору совсем не обязательно было ко второму студенту подключаться даже если сам он и потерял газ. Всё как-то странно, впрочем я не специалист в подлёдке, а задним умом всегда легче. :oops:
Русские и турки — народы-братья.

Почему денег нет теперь более-менее понятно. А вот как теперь держаться - неизвестно.

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2176
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#145 Сообщение Добавлено: 01-08-2019 23:22 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

ak3141 писал(а):
01-08-2019 12:38
Фишкин писал(а):
31-07-2019 18:53
Браво! Апплодирую стоя! Так где вы находите нарушения? Разберите свой собственный текст.
Давайте я сам буду решать, что мне делать. Все написано, а если вы не умеете читать - это ваши проблемы.
А еще очки надел! (с)
Я еще не написал про палатку над майной - ее редко ставят.
Если вы не видите разницы между тем как должно организовывать подледные спуски и как было сделано"организаторами", то значимость ваших оценок невысока. Вы в джамшутах разбираетесь.

al_1033
Активный участник
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 24-05-2010 13:29
Откуда: Москва

#146 Сообщение Добавлено: 05-08-2019 12:18 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Методика и практика подледки (не устаю повторять ссылку).
У Сафонова, пожалуй, самая безопасная нырялка зимой.
http://www.pkrug.ru/service/diving-cent ... iy/#method
Особенно ценный материал:
http://www.pkrug.ru/upload/metod/file.pdf

Если страхующий не айс-дайвер, это предпосылка к большим проблемам в майне. Возможно только в тепличных условиях.
Желающие конечно могут соло, по ходовику, без страховки, с одним регулятором, не все же гибнут.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#147 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 01:08 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Фишкин писал(а):
01-08-2019 23:22
А еще очки надел! (с)
Я еще не написал про палатку над майной - ее редко ставят.
Если вы не видите разницы между тем как должно организовывать подледные спуски и как было сделано"организаторами", то значимость ваших оценок невысока. Вы в джамшутах разбираетесь.
Вы пока еще ничего не написали. Только цитируете всякие глупости.
al_1033 писал(а):
05-08-2019 12:18
...
Если страхующий не айс-дайвер, это предпосылка к большим проблемам в майне. ...
Обычно это заканчивается тем, что страхующий постоянно тянет конец на себя. Задалбывает неимоверно.
al_1033 писал(а):
05-08-2019 12:18
Желающие конечно могут соло, по ходовику, без страховки, с одним регулятором, не все же гибнут.
Тут вот некоторые оптимистичные специалисты предлагают первое погружение под лед проводить соло.

Аватара пользователя
Гурыч
Активный участник
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 09-09-2008 13:36
Откуда: Москва

#148 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 11:30 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

А можно я тоже тут слегка наеду на инструкторов и обучение айс-дайвингу???? Ну может же у человека быть личное мнение, не согласованное с разными ассоциациями. Мнение, основанное на личном опыте. Он у меня не очень большой - всего 108 подледных, но какой-то есть. Так вот - я считаю, что обучение айс-дайвингу организовано неправильно. Неправильно в части практической отработки действий как страхующего, так и находящегося подо льдом дайвера в аварийной ситуации. Пример очень простой - когда я в первый раз вытащил из-подо льда пустой спас-конец, со мной чуть кондрашка не случилась. Я просто был не способен на какие-то практические действия по ликвидации этой аварии. Мог только глотать таблетки от сердца. Уверен - что и большинство обучающихся айс-дайвингу в аналогичной ситуации выглядели так же. Хорошо, что у меня тогда дайвер вышел наверх через майну соседней группы и просто отстегнул спас-конец. А если бы нет??? Тогда счет пошел бы на минуты, а паниковать в такой ситуации просто некогда. Тут должна быть четко отработанная механическая последовательность действий. Без эмоций, паники и криков - на них нет времени. А ее нет. Не учат....
Гурыч

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#149 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 15:28 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Ему надо было бы хотя слейт пристегнуть что всё ок, выхожу в соседней майне. А то нырни Вы туда за ним...
Ныряю

BKC
Активный участник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#150 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 17:13 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Гурыч писал(а):
07-08-2019 11:30
...дайвер вышел наверх через майну соседней группы и просто отстегнул спас-конец.
Морду набили? :twisted:

Vaga писал(а):
07-08-2019 15:28
Ему надо было...
Ему надо было не снимать с себя сигнальный конец до тех пор пока обеспечивающему (Гурычу) не сообщили о том, что произошло. До соседней майны не более ста метров и там, судя по описанию, были другие дайверы. Кстати, отсутствие их реакции на действия того придурка - не обратить на это внимание невозможно - тоже тема, достайная обсуждения.
Собственно, к вопросу о "набитой морде", если дайвер не вернулся к своей майне безо всякой необходимости (просто захотелось ему) - это тоже ЧП.

Аватара пользователя
blagscuba
Участник
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 15-07-2012 04:59
Откуда: Благовещенск

#151 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 18:31 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

BKC писал(а):
07-08-2019 17:13
Гурыч писал(а):
07-08-2019 11:30
...дайвер вышел наверх через майну соседней группы и просто отстегнул спас-конец.
Морду набили? :twisted:
зачем так сурово, лучше стихами его:

"есть в идиоте дух отваги
присущий именно ему.
способна глупость на зигзаги
непостижимые уму" (с)
dum spiro spero

BKC
Активный участник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#152 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 18:46 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

blagscuba писал(а):
07-08-2019 18:31
зачем так сурово...
Почему сурово? Справедливо!
Да и дух отваги здесь... не очень... Вот про "идиота" - это да. Впрочем, тут скорее
Гурыч писал(а):
07-08-2019 11:30
А можно я тоже тут слегка наеду на инструкторов и обучение айс-дайвингу...
Ну может же у человека быть личное мнение. (С)
В истории, рассказанное Гурычем, много всего... и недосказанного тоже.
Начиная с того, что вот этого вообще не должно было случиться -
Гурыч писал(а):
07-08-2019 11:30
...когда я в первый раз вытащил из-подо льда пустой спас-конец...
Не должен сигнальный конец быть полностью выбран как только возникло подозрение на обрыв/обрезание. ПМСМ.
"...в первый раз..." вообще вызывает страшные размышления об "обучении айс-дайвингу". Ну, конечно исключительно основываясь на опыте "погружений под лёд". :wink: :cry:

Аватара пользователя
Гурыч
Активный участник
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 09-09-2008 13:36
Откуда: Москва

#153 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 19:25 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Да вопрос-то не о том - что делать с тем дайвером, который отстегнулся и вышел через другую майну. Вопрос в том, что страхующий должен быть психологически готов к такой ситуации, и действовать совершенно без психоза на автомате по четкой инструкции. Вопрос в том, что обязательно должен быть готов к действиям (одет, снаряжен и находится в режиме ожидания) дайвер-спасатель, который мгновенно уйдет под лед и будет обходить подо льдом водоем по кругу от майны с радиусом, не менее длины спасконца потерявшегося. Вопрос в том, что подобная ситуация при обучении не никак отрабатывается на практике. А должна.
Гурыч

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 18080
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#154 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 20:29 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Гурыч писал(а):
07-08-2019 19:25
Да вопрос-то не о том - что делать с тем дайвером, который отстегнулся и вышел через другую майну.
Так в этом и весь вопрос. Ну не может дайвер ОТСТЕГНУТЬСЯ от страховочного конца. Он им ПРИВЯЗАН вот прямо за тушку и под снарягой. Так еще с ДОСААФ ныряли. Это потом все эти новомодные веяния пошли. Карабины, ходовики, катушки. Вот отсюда и проблемы.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
Гурыч
Активный участник
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 09-09-2008 13:36
Откуда: Москва

#155 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 21:22 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Извиняюсь, но по моему личному опыту - вы не правы. Я сам резал свой спасконец, потому как он застрял под сыпухой. Я прекрасно помню историю с девушкой под Владимиром, спасконец которой запутался в коряге. Она стояла и ждала, пока ее спасут. Ждала, пока не захлебнулась. Нет в этом деле догм.
Гурыч

Аватара пользователя
Leonid Bugrov
Активный участник
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 21-06-2016 16:34
Откуда: С-Петербург

#156 Сообщение Добавлено: 07-08-2019 23:55 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Господа дайверы, откуда взяли "спасконец"? У МЧС-шников? А страховочный у альпинистов? :mrgreen:
Смею заметить, что водолазы пользуются сигнальным концом и это решает многие проблемы. В том числе и в случае с несчастной запутавшейся девушкой, которую надо было просто заранее научить "три раза потрясти"...

Похоже, что старая добрая водолазная школа почила в бозе, уступив поляну дайверским обучающим "системам" с их платными "календариками" на всякий чих для каждого навыка. Коль уж вспомнили ДОСААФ, то как ихний :) инструктор могу сказать, что там курсанты в наших широтах проходили свою первую "open water", как правило подо льдом (такой был график), становясь по умолчанию "айс-дайверами". Имея заодно и "dry suit", ибо других сьютов не было :D
Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже

BKC
Активный участник
Сообщения: 12609
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#157 Сообщение Добавлено: 08-08-2019 00:21 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Leonid Bugrov писал(а):
07-08-2019 23:55
первое слово, второе слово,... каждое последующее слово,... последнее слово.
Видит Бог - не я это всё сейчас сказал! :wink:


Гурыч писал(а):
07-08-2019 19:25
Да вопрос-то не о том - что делать с тем дайвером, который отстегнулся...
Согласен - не вопрос. "Набить морду" и все дела. Не обязательно буквально набить морду, но "разобрать полёт" так, чтобы никогда это и в голову не пришло даже детям его.

Вопрос, впрочем, специфический. Вот просто предатавить себе не могу, чтобы подводник, обученный хоть чему-то, просто так вышел в другую майну и бросил сигнальный конец. А если не обучен ничему, то... то, наверное, удивляться ничему и не надо.
Проблема-то тут, наверное, в том, что нынче "дайверы" приходят к подлёдным погружениям из "тропиков", из тёплой воды. В которой они ещё и, не дай бог, плавали много и выработали самоуверенность. И синальный конец для таких дайверов есть вещь чуждая, непонятная, непривычная. А самое главное, они не обучены работе с сигнальным концом: как за ним следить, как передавать сигналы, какие сигналы существуют etc. и с одной и с другой строны конца. Во всяком случае, такое впечатление складывается...

Гурыч писал(а):
07-08-2019 19:25
Вопрос в том, что страхующий должен быть психологически готов к такой ситуации, и действовать совершенно без психоза на автомате по четкой инструкции. Вопрос в том, что обязательно должен быть готов к действиям (одет, снаряжен и находится в режиме ожидания) дайвер-спасатель, который мгновенно уйдет под лед и будет обходить подо льдом водоем по кругу от майны с радиусом, не менее длины спасконца потерявшегося.
Обеспечивающий.
Страхующий.
Сигнальный конец.

Совершенно не побоюсь быть занудным (поздно уже :lol:) но с этого всё и начинается - с названий. Просто, чтобы путаницы не было.

Страхующему, вообще говоря, не надо "обходить водоём по кругу".
Обрезанный/потерянный "свободный" сигнальный конец, вообще говоря, не должен быть выбран на поверхность - чем меньше его выбрали, тем больше шансов оставили и погружающемуся и отправленному под воду страхующему.
......

Гурыч писал(а):
07-08-2019 19:25
Вопрос в том, что подобная ситуация при обучении не никак отрабатывается на практике. А должна.
Не станем лицемерить, подобные ситуации, как правило, не отрабатывались на практике при обучении и в "додайверскую" эпоху. (Хотя, бывало, что и отрабатывались.) Но теоретически всё разбиралось подробно и неоднократно.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Гурыч
Активный участник
Сообщения: 1351
Зарегистрирован: 09-09-2008 13:36
Откуда: Москва

#158 Сообщение Добавлено: 08-08-2019 09:23 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Теоретически разбирать подобную ситуацию недостаточно. Уверен, что на практике с пустым сигнальным концом в руках 80% студентов рядом с майной впали бы в ступор, а для 10% пришлось бы вызывать скорую помощь и везти в больницу из-за проблем с сердцем.
Гурыч

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2176
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#159 Сообщение Добавлено: 08-08-2019 10:32 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Как НЕЛЬЗЯ погружаться под лед
https://my.mail.ru/mail/atrey-s/video/1/13.html
герой ролика остался подо льдом на следующей нырялке. Нашли метрах в 100 от майны

al_1033
Активный участник
Сообщения: 936
Зарегистрирован: 24-05-2010 13:29
Откуда: Москва

#160 Сообщение Добавлено: 08-08-2019 11:37 Заголовок сообщения: Re: Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

Leonid Bugrov писал(а):
07-08-2019 23:55
Господа дайверы, откуда взяли "спасконец"? У МЧС-шников? А страховочный у альпинистов? :mrgreen:
Смею заметить, что водолазы пользуются сигнальным концом и это решает многие проблемы. В том числе и в случае с несчастной запутавшейся девушкой, которую надо было просто заранее научить "три раза потрясти"...
Я тут уже как то учащемуся дайв мастеру предлагал составить план спасения (он не отреагировал, не по учебнику случай) в ситуации: Два дайвера на двух сигнальных концах в майне. Сигналов от них нет, концы вытащить с поверхности не возможно (пробовали, зацеп у обоих). (Реальная ситуация, чуть не приведшая к гибели дайвера). Что вы собираетесь "трясти три раза"? . У девушки, видимо примерно тоже было.
Рекомендаций в учебниках по подобному случаю не встречал.
Последний раз редактировалось al_1033 08-08-2019 11:48, всего редактировалось 1 раз.

Ответить