Погиб дайвер на карьере "Лазурный"

[Alex XR]

Всетаки какое то двоякое отношение к ситуации. Вот думаю а как бы я поступил на месте инструктора.ну если не брать в расчет нарушения в организации погружения ......

Если бы не было нарушений в организации УЧЕБНОГО погружения, если бы соблюдались стандарты ПРОВЕДЕНИЯ КУРСА, с большой долей вероятности гибели СТУДЕНТА можно было избежать. Такая ситуация не могла возникнуть в принципе.

Читаю посты некоторых экспертов, и удивляюсь, вы когда пришли на первый, второй, третий курс, вы такими же были, как сейчас, суровыми и опытными? И сейчас вы настолько круты, что Валерий Мухин Чак Норрис, по сравнению с вами ребенок. И карточку adv. trimix вы при выписке из род.дома получили? Да, Alex XR?

Вы с чем то конкретным несогласны или Вас в целом цепляет самодостаточный и самокритичный подход?

Вы прежде чем кидать камни в третьих лиц, смотрите что за бумажки подписываете ДЦ или инструктору перед погружением. А то на бумажке закорючку ставите что осознаете все риски возможности несчастного случая и смерти и никого не вините в своей гибели. А чуть что случится, сразу ищете с кемответственность разделить.

Дайвинг опасное занятие.

[digest]

Вы не понимаете сути посыла - безопасность дайвера ВСЕГДА начинается с его персональной дисциплины и его личных качеств. Всё что я написал, должен требовать от дайвера не инструктор, а он сам.

Хорошо. Хорошо. Должен дайвер требовать сам, должен. Но не требует. Ваши действия?

[Shef]

Вы с чем то конкретным несогласны или Вас в целом цепляет самодостаточный и самокритичный подход?

Вы прежде чем кидать камни в третьих лиц, смотрите что за бумажки подписываете ДЦ или инструктору перед погружением. А то на бумажке закорючку ставите что осознаете все риски возможности несчастного случая и смерти и никого не вините в своей гибели. А чуть что случится, сразу ищете с кемответственность разделить.

Дайвинг опасное занятие.

Читаю я ваши сообщения и закрадывается сомнение - а не Барышев ли ваша фамилия
Инструктор нарушил все, что только можно, но давайте поговорим о том, что дайвинг - занятие опасное, и студент должен сам родить спарку (в противном случае он не самодостаточен) и научиться всему до прихода на курс. Классный у вас подход.

[BKC]

"Чисто писано в бумаге, да забыли про овраги, как по ним ходить." (C)

Дайвинг опасное занятие.

+1!

...самодостаточный и самокритичный подход...
...смотрите что за бумажки подписываете ДЦ или инструктору перед погружением. А то на бумажке закорючку ставите что осознаете все риски...
(... и всё написанное до того.)

Всё Вы правильно пишете - всё так и должно бы быть, Чисто в идеале...
Увы...
Так не бывает. НИКОГДА.
Да, въедливые, "занудные" курсанты попадаются. Но чаще всего их "занудство" связано не с самыми существенными деталями.
Не может человек оценить риски того, в чём он не специалист, не профессионал. Люди успешно плавают/погружаются по много-много лет - и то не могут оценить риски того, что делают. Что ж говорить о тех, кто только собирается...
И, да, доверяют инструктору. Более того - должны доверять инструктору, ибо иначе никакого обучения не состоится.
Другой вопрос - каков этот инструктор в реальной жизни...

...

Золотые слова...
А с опытом приходит и интуиция.

AVL, почти во всём с Вами согласен. (И вообще отношусь с большим уважением к Вашей деятельности.)
Прокомментирую Ваше высказывание исключительно потому, что оно было в ответ/поддержку подхода Alex XR к этой проблеме - просто само собой сразу вспомнилось, что
"Интуиция, в отличие от менструации, крайне нерегулярна" (С)
То, к чему Вы аппелируете - не интуиция, а большой-большой, критически осмысленный и постоянно осмысляемый опыт. Знания и опыт профессионала. Да ещё и не всякого. То, чего, вообще говоря, никак не может быть y человека, идущего на обучение - хоть на начальное, хоть на достаточно продвинутое. ПМСМ, конечно..

[Alex XR]

Читаю я ваши сообщения и закрадывается сомнение - а не Барышев ли ваша фамилия
Инструктор нарушил все, что только можно, но давайте поговорим о том, что дайвинг - занятие опасное, и студент должен сам родить спарку (в противном случае он не самодостаточен) и научиться всему до прихода на курс. Классный у вас подход.

Я не защищаю инструктора и не вменяю вину погибшему, ибо просто не имею ни такого права, ни желания.

Да, я лично считаю что приходить на какой либо курс кроме базового овд абсолютно пустым - непозволительная роскошь. А к моменту первого погружения под лед, студент должен под страхом смерти отказываться прыгать в майну без сигнального конца и без дублированного снаряжения. Спарка, баллон с двойным вентилем итп - на выбор.

...

Про 100% доверие к инструктору заговорил товарищ digest в посте #65. Я же говорю про расчет на то что инструктор/бадди/гид выведет в критической ситуации. То есть интро- подход к погружению продолжается и во время и после обучения...

То есть "Я доверяю инструктору и перенимаю его опыт и знания, но осознаю что возникновение ситуации, угрожающей жизни более чем реально, и не рассчитываю на то что инструктор будет меня спасать ценой собственной жизни, и тем более не вменяю это ему в обязанность. Я сам принимаю взвешенное решение идти туда с этим человеком, т.к. считаю что в случае чего способен справится со спасением своей собственной жизни.".

Хорошо. Хорошо. Должен дайвер требовать сам, должен. Но не требует. Ваши действия?

В рекреации вроде не принято, а в техническом дайвинге запросто можно получить отказ в сертификации, или вообще в дальнейшем обучении от серьезного инструктора.

[BKC]

То есть "Я доверяю инструктору и перенимаю его опыт и знания, но осознаю что возникновение ситуации, угрожающей жизни более чем реально, и не рассчитываю на то что инструктор будет меня спасать ценой собственной жизни, и тем более не вменяю это ему в обязанность. Я сам принимаю взвешенное решение идти туда с этим человеком, т.к. считаю что в случае чего способен справится со спасением своей собственной жизни.".

"Чисто писано в бумаге, да забыли про овраги, как по ним ходить." (C)


Увы...
Так не бывает. НИКОГДА.
Да, въедливые, "занудные" курсанты попадаются. Но чаще всего их "занудство" связано не с самыми существенными деталями.
Не может человек оценить риски того, в чём он не специалист, не профессионал....

[Alex XR]

Увы...
Так не бывает. НИКОГДА.
Да, въедливые, "занудные" курсанты попадаются. Но чаще всего их "занудство" связано не с самыми существенными деталями.
Не может человек оценить риски того, в чём он не специалист, не профессионал....

Эффект Даннинга-Крюгера никто не отменял. Однако мы знаем о его существовании и понимаем его суть. Сложить эти два факта и стараться действовать превентивно и осмотрительно.

[BKC]

Эффект Даннинга-Крюгера...

"Многие знания — многие печали..." (C)

Однако мы знаем о его существовании и понимаем его суть...

И тем не менее уверяете, что человек не имеющий в чём-то достаточного/никакого опыта может и должен адекватно оценить все риски. Эффект Даннинга-Крюгера, говорите. Понимаем, говорите...

[Shef]

Да, я лично считаю что приходить на какой либо курс кроме базового овд абсолютно пустым - непозволительная роскошь. А к моменту первого погружения под лед, студент должен под страхом смерти отказываться прыгать в майну без сигнального конца и без дублированного снаряжения. Спарка, баллон с двойным вентилем итп - на выбор.

Баллон с двойным вентилем, строго говоря, не может обеспечить дублирование. Спарка требует обучения работе с ней, так же, как и стейдж. Сайдмаунт - аналогично.

И - вопрос без сарказма - а с какого времени в ПАДИ прописано наличие 2 регуляторов (именно прописано в стандартах) на курсе Айс Дайвер? В 2006 г. это рекомендовалось, но обязательным не было.

[Alex XR]

Баллон с двойным вентилем, строго говоря, не может обеспечить дублирование. Спарка требует обучения работе с ней, так же, как и стейдж. Сайдмаунт - аналогично.

И - вопрос без сарказма - а с какого времени в ПАДИ прописано наличие 2 регуляторов (именно прописано в стандартах) на курсе Айс Дайвер? В 2006 г. это рекомендовалось, но обязательным не было.

Смотря насколько строго говорить, но в целом соглашусь что дублирование это спарка или см. Моё личное мнение что Айс требует технического подхода как в снаряжении и планировании, так и преподавании. Позиционировать айс как рекреацию имхо ошибка.

По двум регуляторам - возможно в пади и нет такого требования, не скажу сейчас точно. Но необходимость, читая эту тему - очевидна, не так ли...

По кмасу писали так: "В комплект акваланга должны входить два регулятора, предназначенные и снабженные специальными устройствами для холодной воды. Надежнее, если это будут два полностью разделенных акваланга. Достаточно также, если акваланг будет иметь два разделенных перекрывающихся вентиля для каждого регулятора , чтобы при обледенении можно было перекрыть замерзший регулятор и закончить погружение со вторым регулятором

По английски в стандартах так:
Equipment Requirements for Instructors
• Must use drysuit
• Compulsory to use double tank (twin-) sets either completely independent or with a manifold and an isolator valve in the middle;
• Minimum tanks size for instructors is 2 x 8 liter / 200bar rating (or higher)
• Must have longhose of approx. 2m (7ft) on right-hand side regulator
• 2 cutting tools (knive, cutter)
• 2nd mask (backup)
• 1 main-lamp, 30-50W Halogen or 12-18W HID / 1 Backup-lamp 4-6W Halogen or LED
• Safety reel with at least 50m line (dia.=2mm) OR minimum distance to emergency exit plus 10m, whichever is greater
• 1 hollow ice screw that can be screwed into the ice by hand; must have ring at other end to fix a line

То есть обязательно.

Инструктор в данном случае вроде кмас был?

[Юрик]

Смотря насколько строго говорить, но в целом соглашусь что дублирование это спарка или см. Моё личное мнение что Айс требует технического подхода как в снаряжении и планировании, так и преподавании. Позиционировать айс как рекреацию имхо ошибка.

По двум регуляторам - возможно в пади и нет такого требования, не скажу сейчас точно. Но необходимость, читая эту тему - очевидна, не так ли...

По кмасу писали так: "В комплект акваланга должны входить два регулятора, предназначенные и снабженные специальными устройствами для холодной воды. Надежнее, если это будут два полностью разделенных акваланга. Достаточно также, если акваланг будет иметь два разделенных перекрывающихся вентиля для каждого регулятора , чтобы при обледенении можно было перекрыть замерзший регулятор и закончить погружение со вторым регулятором

По английски в стандартах так:
Equipment Requirements for Instructors
• Must use drysuit
• Compulsory to use double tank (twin-) sets either completely independent or with a manifold and an isolator valve in the middle;
• Minimum tanks size for instructors is 2 x 8 liter / 200bar rating (or higher)
• Must have longhose of approx. 2m (7ft) on right-hand side regulator
• 2 cutting tools (knive, cutter)
• 2nd mask (backup)
• 1 main-lamp, 30-50W Halogen or 12-18W HID / 1 Backup-lamp 4-6W Halogen or LED
• Safety reel with at least 50m line (dia.=2mm) OR minimum distance to emergency exit plus 10m, whichever is greater
• 1 hollow ice screw that can be screwed into the ice by hand; must have ring at other end to fix a line

То есть обязательно.

Инструктор в данном случае вроде кмас был?

А зачем Вы приводите требования к экипировке инструктора? Откуда курсант может знать это?

[Kenia]

А зачем Вы приводите требования к экипировке инструктора? Откуда курсант может знать это?

Простите, что влезаю, но это должен был знать инструктор. Судя по описанию ситуации, он этого не знал. Или знал, но забил.

[digest]

Хорошо. Хорошо. Должен дайвер требовать сам, должен. Но не требует. Ваши действия?

В рекреации вроде не принято, а в техническом дайвинге запросто можно получить отказ в сертификации, или вообще в дальнейшем обучении от серьезного инструктора.

Замечательно! Это уже хорошая отправная точка в нашей дискуссии. Инструктор прекращает погружения с нетребовательным учеником. Теперь разверните ситуацию зеркально: что может сделать ученик в отношении нетребовательного инструктора?
Инструктор знает как надо, и при несовпадении паттернов со своими стандартами или правилами безопасности всегда может сказать "стоп, финита ла комедия(с)".
Ученик не знает как надо, и только лишь ненадежная интуиция и фрагментарные случайные знания могут подсказать ему "чой-то мы не то делаем". Но авторитет инструктора легко подавляет такие подсказки. Дайвинг ведь опасный, да? Значит подавление инстинкта самосохранения в нем выглядит "правильным".

Инструктор всегда может остановить курс, пользуясь обучающим статусом погружений. С другой стороны недобросовестный инструктор всегда может заявить "а он самостоятельный дайвер, мы с ним вместе просто ныряли". Тут я не судья: когда уголовка нависает над головой, люди еще не такое делают/говорят. Мой вопрос был не про осуждение или наказание, а про возможность системной корректировки вышеуказанной асимметрии.

Первая асимметрия исправляется организационно: выбирать известный, зарекомендовавший себя клуб(лично инструктора). Не панацея, но свести к минимуму потенциальную "нетребовательность" инструктора можно.
Но есть ли возможность исправить вторую асимметрию? Ну как-то так сделать, чтобы все вокруг заранее знали, что погружение — именно учебное, в рамках курса? Если не рассматривать шарлатанов с одной стороны и жесткую госрегуляцию с другой. а взять большинство добросовестных инструкторов, есть ли способ декларировать учебное погружение внутренними способами ассоциаций ДО самого погружения?

[Alex XR]

А зачем Вы приводите требования к экипировке инструктора? Откуда курсант может знать это?

Требования к остальным - "как у инструктора", за соблюдением стандартов следит инструктор. Тем не менее это не секретные документы, почитать их может любой.

[Alex XR]

...что может сделать ученик в отношении нетребовательного инструктора?...

99% людей приходящих в дайвинг - совершеннолетние, образованные, взрослые, самостоятельные, с определенным жизненным опытом. Это не школа и не дети малые, которых за ручку водить надо и решения за них принимать. Собственные мозги должны работать не только у инструктора на счет ученика, но и наоборот. Каждый сам решает, что ему нужно когда обращается к инструктору - быстрая карточка, опыт и знания, дешевый ценник, сокращенный курс без заморочек или расширенный с вольными инициативами и муштрой, сходить ради фана за пределы своей квалификации итп. - и выбирает соответствующего инструктора.

... исправить вторую асимметрию...

Я уже несколько раз отвечал, с точки зрения сохранения жизни дайверу, так как считаю это основным опытом который можно извлечь из разбора несчастных случаев. Но Вы не воспринимаете, так как Вам интереснее обсудить ответственность третьих лиц. То есть все как обычно, два подхода - Кто виноват? и Что делать?

Вопрос самостоятельного образования, подготовки и оценки рисков это не вопрос стандартов или ответственности, а вопрос выживания в чистом виде.

В таком случае, вторая часть "ассиметрии" утрачивает актуальность, если обучающийся относится к учебному погружению отвтетственно как к самостоятельному в рамках своих знаний, а не как к интродайву. Вы же пытаетесь выделить "вторую ассиметрию", для вменения и разделения этой ответственности, что в корне не правильно, с точки зрения сохранения жизни конкретного дайвера под водой и ведет к расчету на неотложную помощь инструктора.

Если не нравится что делает инструктор, если это идет вразрез с материалами обучения или с информацией полученной самостоятельно - поднимается вопрос, дискуссия, ситуация обсуждается, получается разъяснение, принимается дальнейшее решение (для себя) следовать ли за этим человеком далее. Каждый может сказать "стоп, финита ла комедия(с)", а не только инструктор. Так же как и сигнализировать о своих проблемах на ранней стадии - личная обязанность каждого дайвера.

"Any diver may call any dive at any time for any reason."

Если же вопрос в том как заставить инструктора следить за обучаемым ценой собственной жизни со всеми вытекающими последствиями и ответственностью - привязывайте ученика к инструктору как в первых прыжках с парашютом, тандемом. По-другому никак. В реальной ситуации никто свою жизнь за другого отдавать не будет, мы не в кино.

...возможность системной корректировки...

Коротко. Официальный перенос курса Айс в Техническую специализацию со всеми вытекающими.

[Shef]

...что может сделать ученик в отношении нетребовательного инструктора?...

99% людей приходящих в дайвинг - совершеннолетние, образованные, взрослые, самостоятельные, с определенным жизненным опытом. Это не школа и не дети малые, которых за ручку водить надо и решения за них принимать. Собственные мозги должны работать не только у инструктора на счет ученика, но и наоборот. Каждый сам решает, что ему нужно когда обращается к инструктору - быстрая карточка, опыт и знания, дешевый ценник, сокращенный курс без заморочек или расширенный с вольными инициативами и муштрой, сходить ради фана за пределы своей квалификации итп. - и выбирает соответствующего инструктора.

Вот я Вам реально сейчас аплодирую. А Вы совсем не берете в расчет, что большинство территории нашей страны покрывают города, где один ДЦ - уже роскошь? И инструкторов отнюдь не рота, жаждущая вас обучить коллективно, индивидуально и с разным подходом, а один - два, зачастую - гонящие друг на друга покруче, чем Порошенко на восточного соседа с дикого похмелья в Совбезе ООН? Нет у большинства жителей ЗаМКАДья выбора.

[AVL]

..............В реальной ситуации никто свою жизнь за другого отдавать не будет, мы не в кино............

Эко вы загнули, аж покоробило.
Если не в кино, то в реальной жизни великое множество примеров, обратных вашим словам. Есть они и в дайвинге.
Напомню и поговорку, причем нашу, национального рождения: "Сам погибай, а товарища выручай"
Как то так.

[Alex XR]

..............В реальной ситуации никто свою жизнь за другого отдавать не будет, мы не в кино............

Эко вы загнули, аж покоробило.
Если не в кино, то в реальной жизни великое множество примеров, обратных вашим словам. Есть они и в дайвинге.
Напомню и поговорку, причем нашу, национального рождения: "Сам погибай, а товарища выручай"
Как то так.

Предлагаете на это рассчитывать? Читая ЭТУ тему?

Давайте без романтики. Отдельные позитивные примеры брать за правило - непозволительная роскошь. Ошибка интерпретации результатов, "ошибка выжившего". Это лишь продолжение вопроса на что не стоит рассчитывать.

А общую философию вопроса я конечно же поддерживаю, меня так же воспитывали. Коробиться не надо.

[Alex XR]

Вот я Вам реально сейчас аплодирую. А Вы совсем не берете в расчет, что большинство территории нашей страны покрывают города, где один ДЦ - уже роскошь? И инструкторов отнюдь не рота, жаждущая вас обучить коллективно, индивидуально и с разным подходом, а один - два, зачастую - гонящие друг на друга покруче, чем Порошенко на восточного соседа с дикого похмелья в Совбезе ООН? Нет у большинства жителей ЗаМКАДья выбора.

К сожалению Вы абсолютно правы. Таково положение вещей в РФ. А в Москве гонят друг на друга еще похлеще. Но это совершенно не повод отдавать свою жизнь в чьи попало руки.

Решение - поездка к другому инструктору на обучение. По другому никак.

Однако мы уже далеко отошли от темы.

[maxik99]

..............В реальной ситуации никто свою жизнь за другого отдавать не будет, мы не в кино............

Эко вы загнули, аж покоробило.
Если не в кино, то в реальной жизни великое множество примеров, обратных вашим словам. Есть они и в дайвинге.
Напомню и поговорку, причем нашу, национального рождения: "Сам погибай, а товарища выручай"
Как то так.

В память о Гене Фурсове.....