Регуляторы.

[BKC]

Если Вы прочете все, о чем я писал выше, то увидите, что я ни слова не говорил про вязкость.

В этом-то вся проблема - Вы не читаете (или не понимаете) не только то, что Вам пишут, но и то, что Вы сами написали.

Берёте компьютер - т.е. не отрываете пятую точку от дискуссии - и забиваете в Яндекс ключевые слова: газы, вязкость, давление.
На всякий случай - мало ли какие проблемы с погружением в Яндекс, да и терпеть это уже нет сил:
При Интересующих Нас Давлениях Вязкость Воздуха от Давления НЕ Зависит.
Не зависит вязкость наших газов от давления - не зависит и всё! Вааще!

Я конечно не специалист по газам и их вязкости. Лазить по сети и разбираться в таких тонкостях у меня нет ни желания ни времени.
Но для меня совершенно очевидны вещи, которые легко показать “на пальцах":
- с увеличением давления газ сжимается и становится плотнее (больше молекул в единице объема),
- чем плотнее газ, тем выше трение при его проталкивании через препятствия (больше молекул ударяются в это препятствие)
Вот и вся арифметика. Если Яндекс с этим не согласен, то ему пора за Нобелевкой.

Мне-то всё равно. А вот за то, что Вы вынули обещанную "Нобелевку" у Яндекса из пасти надо бы извиниться перед ним.

А порадовался я тому, что за всеми этими “много буков” всем стала понятно то, что сопротивление на проталкивание более плотного газа растет с глубиной...

Рано Вы порадовались: не знаю как "все", но Вы, судя по написанному, так и не поняли, что "сопротивление проталкиванию" не зависит от плотности газа - не при чём здесь плотность газа.

Вы просто подтвердили мои слова.

Я очень-очень рад тому, что удалось не только придумать, но и подтвердить Ваши слова.

Удачи и всего доброго.




P.S. Когда я совершенно искренне рекомендовал Вам заглянуть в Яндекс (знать и понимать ничего не надо было - надо было просто уметь читать... или хотя бы на картинки глядеть и посмотреть что рисуют о зависимости вязкости газа от давления хошь в атмосферах, хошь в PSI), я отметил, что при этом можно не поднимать пятую точку - т.е. не напрягать её. A Вы её зачем-то намыливаете - т.е. скользкой делаете.

[SWERSH]

P.S. Когда я совершенно искренне рекомендовал Вам заглянуть в Яндекс (знать и понимать ничего не надо было - надо было просто уметь читать... или хотя бы на картинки глядеть и посмотреть что рисуют о зависимости вязкости газа от давления хошь в атмосферах, хошь в PSI), я отметил, что при этом можно не поднимать пятую точку - т.е. не напрягать её. A Вы её зачем-то намыливаете - т.е. скользкой делаете.[/size]

Уважаемый ВКС, во-первых, я честное слово никогда не пользуюсь Яндексом. Я пользуюсь Гугл.
Во-вторых, мне абсолютно все равно что такое вязкость газа, зависит она от давления или не зависит. Мне вполне достаточно знать, что сопротивление движения газа растет с глубиной. И мне хорошо понятно почему, не влезая в какие-то дебри с формулами и прочими делами.

И хочу еще раз высказать Вам огромное спасибо за то, что Вы помогли сделать очень важные выводы, которые будут всем полезны:

1. Установочное (избыточное) давление современных регуляторов в 8-10 Бар является оптимальным для большинства условий погружений.

2. Для снижения вероятности фри-флоу в очень холодной воде можно устанавливать это давление несколько ниже 8 Бар, но при этом стоит помнить, что при таком низком давлении с ростом глубины погружения дышать станет сложнее, а на больших глубинах и совсем невозможно.

3. “Сверх-сбалансированные” регуляторы (повышающие избыточное давление с глубиной) реально облегчают дыхание на больших глубинах, и это не является “разводом маркетологов", как считают некоторые дайверы.

Спасибо! И безопасных погружений!

[BKC]

...я честное слово никогда не пользуюсь Яндексом. Я пользуюсь Гугл.

Ну так это ж совсем другое дело - это ж принципиально всё меняет!
(Скажу Вам по секрету: я тоже не пользуюсь Яндексом.)

...помогли сделать очень важные выводы...

Это вряд ли. Я лишь попытался показать (освежить в памяти) что происходит в регуляторе, что меняется с глубиной. Да, вопреки распространённому (почему-то) мнению о "вязкости плотного газа".
Нужно это кому-то или нет и если да, то зачем - это отдельный вопрос. Просто я считаю, что лучше правильно понимать проиcxодящее - не более... Иногда это оказывается и полезным.

“Сверх-сбалансированные” регуляторы (повышающие избыточное давление с глубиной) реально облегчают дыхание на больших глубинах, и это не является “разводом маркетологов", как считают некоторые дайверы.

Это - отдельный вопрос и мы его коснулись чуть раньше. С Вашей подачи, кстати. Для подавляющего большинства дайверов, погружающихся на глубины до 30-40 метров это абсолютно ненужная функция. Гораздо важнее просто качество самих регуляторов, а не (мифическое) влияние "сверхсбаласированности". В этом смысле, когда продавец уверяет, что "сверхсбалансированный" ещё лучше, чем "сбалансированный" - это, конечно же "развод". Причём не всегда осознанный - ПМСМиО большинство продавцов просто сами не понимают, о чём говорят. Впрочем, это уже было пару страниц назад.




P.S.

Мне вполне достаточно знать, что сопротивление движения газа растет с глубиной. И мне хорошо понятно почему , не влезая в какие-то дебри...

Ничего не могу с собой поделать - ужасно хочется спросить Вас: почему?

[SWERSH]

P.S.

Мне вполне достаточно знать, что сопротивление движения газа растет с глубиной. И мне хорошо понятно почему , не влезая в какие-то дебри...

Ничего не могу с собой поделать - ужасно хочется спросить Вас: почему?

Ну Вы же сами объяснили почему- из-за роста скорости газа. А что такое скорость газа? Это количество газа в единицу времени.
Т.е. сопротивление растет из-за того, что бОльшее количество газа в единицу времени нужно проталкивать. Все правильно?

[BKC]

"Боже, какой же Вы все-таки зануда..."
/SWERSH/

Мне вполне достаточно знать, что сопротивление движения газа растет с глубиной. И мне хорошо понятно почему , не влезая в какие-то дебри...

Ничего не могу с собой поделать - ужасно хочется спросить Вас: почему?

...из-за роста скорости газа.
...правильно?

Правильно!
Написал было я... дa призадумался... ибо и занудство и опыт...

Всё остальное, написанное Вами, заставило призадуматься и позанудствовать... о жизни и об общении по переписке.

А что такое скорость газа? Это количество газа в единицу времени.
Т.е. сопротивление растет из-за того, что бОльшее количество газа в единицу времени нужно проталкивать. Все правильно?

Что это было:
- неудачное развёрнутое описание короткого ответа, с которым я согласился выше,
- упорствование в своём мнении,
- троллинг
- ???

Нет - скорость газа это не "количество газа в единицу времени", коль мы говорим о разных давлениях газа. Со словом "количество" в первую очередь ассоциируется масса, вес. Одинаковая скорость газа на поверхности и на 40 метрах - это в пять раз бOльшее количество газа в единицу времени на 40 метрах. А сопротивление этому потоку газа будет такое же как и на поверхности. Именно это мы и обсуждали! Именно об этом я Вас и спросил.
Объём, объёмная или геометрическая скорость, или линейная скорость газа при данном давлении - вот от чего сопротивление зависит. А перевод разговора от "скорости" к "количеству газа" не очень здесь уместен и либо случайно, либо сознательно запутывает вопрос.
Откуда ж мне знать, что Вы имели в виду...

Т.е. не будь предыдущего спора/обсуждения, не было бы и сомнений - это всё о скорости и просто не очень удачно сказано. Но был некий "спор" и, казалось бы, выражаться/писать надо аккуратнее, однозначнее.
А так... Вот, предположим, говорю я "правильно" об этом заявлении.
И тут же получаю в ответ: ну всё как я говорил и понимал "не влезая в какие-то дебри" - бOльшее количество газа надо проталкивать, а проходит этот плотный газ труднее. И возразить почти нечего - раз уж согласился - кроме как вернуться на пару страниц назад.

[ShurikK]

Нетленка с ФБ:
"Зануде нельзя говорить что он зануда,
иначе он начнет выяснять почему. "


Уважаемый, НЕТ! ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫЙ ВКС! Ну правда можно как нибудь попроще?
Я даже не сомневаюсь, что всё правильно, но понять хочется.
Вот у нас есть некое сечение.
Мы через него толкаем один и тот же газ разной плотности.
Ну ведь и усилие понадобится разное.
Ну ведь так же?
Я что-то запутался уже об чем Вы ругаетесь с заморским оппонентом.
Там что-то было об этом установочном давлении.
Вроде оба согласные, что под лёд надо меньше семи.
Вы напишите уже точно сколько под лед, а мы запомним.

[BKC]

"Урок русского языка в грузинской школе.
Учитель: дети, запомните, что тарелька и вилька пишутся без мягкого знака,
а сол и фасол с мягким знаком. Запомните это дети, ибо понять это невозможно!!!"

"Зануде нельзя говорить что он зануда,
иначе он начнет выяснять почему. "

Давайте всё-таки будем справедливы: я не выясняю почему, а объясняю почему.

Вот у нас есть некое сечение.
Мы через него толкаем один и тот же газ разной плотности.
Ну ведь и усилие понадобится разное.
Ну ведь так же?

Нет, не так! Об этом и был разговор. Да, это может звучать парадоксально на первый взгляд.
"Заморский оппонент" нaписал, что понял. Но, если не терять занудства, остались сомнения в этом, судя по его последней записке. Хотя может и необоснованные сомнения. Впрочем это и не очень важно - надеюсь, что он не единственный читатель этой галиматьи.

Поскольку и Вы подхватили идею об увеличении частоты тыкания молекул в стенку при увеличении давления, я попытался именно с этой точки зрения объяснить. Не удалось...
Попроще... это Яндех/Google - "газы, вязкость, давление":как видите, вязкость газа практически не зависит от давления при интересующих нас давлениях в 10-20 атмосфер. (10 МПа = 100 атм)
Если понять это невозможно, следует это запомнить.
Сила, с которой нужно толкать "столбик газа" зависит от скорости, которая нам необходима (больше сила - больше скорость) и от вязкости газа (неизменная вязкость - неизменная сила для создания той же скорости). Именно объёмная скорость в полости редуктора-шланге-клапане вдоха увеличивается с глубиной - скорость нужна больше, а вязкость не меняется. Объёмная скорость, а не "количество газа", не массовая скорость. Например, одинаковая сила нужна чтобы проталкивать с одинаковой скоростью и 1 кг воздуха при 1 ата (~0,77 куб. м) и 10 кг воздуха при 10 ата (те же ~0,77 куб. м). Если верить Яндексу и Google...
Если понять это невозможно, следует это запомнить.

Я что-то запутался уже об чем Вы ругаетесь с заморским оппонентом.

Во-первых, не ругаемся, а обсуждаем. Пытались даже в форме диалога. Не удалось...

Вы напишите уже точно сколько под лед, а мы запомним.

Не-е-е-е... Не хватало ещё, чтобы я давал советы какое нерекомендованное давление ставить на неизвестном редукторе. Да и тут есть опытные люди, понимающие это гораздо лучше.
Либо рекомендованное, либо пробовать на свой страх и риск.
Единственная "возможная польза" от нашего обсуждения - понимание того, что рекомендованное производителем установочное давление сильно избыточно для мелководных погружений. Именно поэтому я осторожно писал "подо льдом" (имея в виду - близко ко льду, т.е. максимально холодно, но мелко), а не "в холодной воде". Да и не только в величине установочного давления проблемы.

[ShurikK]

Спасибо.
Я запомню.

[blagscuba]

Уважаемый, НЕТ! ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫЙ ВКС! Ну правда можно как нибудь попроще?
Я даже не сомневаюсь, что всё правильно, но понять хочется.
Вот у нас есть некое сечение.
Мы через него толкаем один и тот же газ разной плотности.
Ну ведь и усилие понадобится разное.
Ну ведь так же?
Я что-то запутался уже об чем Вы ругаетесь с заморским оппонентом.

Автор путает понятия " расход воздуха (массовый/объемный?)" и "скорость воздуха", к которым надо добавить "площадь сечения" и "перепад давления", тогда все встает на свои места.
ВКС ему подробно разъясняет его глубокие "заморские" заблуждения.
Я с вами согласен, делает он это несколько цветисто и игриво в артистичной манере , но соблюдая такт и приличия, это особенности его психотипа (ВКСа), главное что он говорит дельные вещи.
Особенность же психотипа автора в том, что он или искренне ни хрена не понимает, или не хочет понять сказанного, или над всеми тут издевается.
Но у нас свободная страна, и все психотипы имеют право

[ShurikK]

[NikKlim]

Я так понимаю что и газ (совсем не вязкий и не плотный), под давлением 10 Атм и вода (очень вязкая и плотная), под одним и тем же давлением в одном и том же шланге, будет пролетать с одинаковой скоростью, но в разном объёме, т.к. воздух "сжимается". а вода "уже сжата" и не сживается.
И трение этих субстанция на скорость ни как не повлияет.

Я правильно понял суть выяснений последних пары страниц?
А то и почитать интересно, и мозги клинит уже.

[blagscuba]

Я так понимаю что и газ (совсем не вязкий и не плотный), под давлением 10 Атм и вода (очень вязкая и плотная), под одним и тем же давлением в одном и том же шланге, будет пролетать с одинаковой скоростью, ...

это вряд-ли.
если не ошибаюсь (давно все это учил) , этого не получится из-за разницы в плотности.

[BKC]

Я так понимаю что и газ (совсем не вязкий и не плотный), под давлением 10 Атм и вода (очень вязкая и плотная), под одним и тем же давлением в одном и том же шланге, будет пролетать с одинаковой скоростью, ...

это вряд-ли.
если не ошибаюсь (давно все это учил) , этого не получится из-за разницы в плотности.

Из-за разницы в вязкости - вязкость воды гораздо больше, чем вязкость воздуха.

NikKlim, Вы же сами ответили на свой вопрос - вязкость у них сильно различается. Вязкость (коеффициент вязкости) это как раз то, что связывает "скорость протекания" с "толкающей силой".
С газом сравнивать трудно, так по ощущениям. А вот воду и мёд - это более понятно: плотности у них сравнимы, а вязкость очень сильно различается. Или воду и ртуть, чтобы ещё и плотности разные были: они течь почти одинаково будут (ибо вязкость их сравнима) хотя плотность ртути в 14 раз больше.

[blagscuba]

Я так понимаю что и газ (совсем не вязкий и не плотный), под давлением 10 Атм и вода (очень вязкая и плотная), под одним и тем же давлением в одном и том же шланге, будет пролетать с одинаковой скоростью, ...

это вряд-ли.
если не ошибаюсь (давно все это учил) , этого не получится из-за разницы в плотности.

Из-за разницы в вязкости - вязкость воды гораздо больше, чем вязкость воздуха.

только не ругайте
просто крутится в голове некая формула где плотность\скорость\площадь сечения связаны одним уравнением.
гидравлику и газодинамику в вузе учил, но заниматься в жизни этим не приходилось, только механикой
и организацией производства.

[BKC]

только не ругайте...

просто крутится в голове некая формула где плотность\скорость\площадь сечения связаны одним уравнением.

плотность*скорость*площадь сечения = p*S*v = массовый расход (кг/сек)
Гидравлику и газодинамику никогда не учил , поэтому ничего другого в голову не приходит. А это приходит сразу.

[blagscuba]

плотность*скорость*площадь сечения = p*S*v = массовый расход (кг/сек)
Гидравлику и газодинамику никогда не учил , поэтому ничего другого в голову не приходит. А это приходит сразу.

да верно.
просто балансы, налоги и кредиты вытесняют плотности, площади и скорости.
тьфу ненавижу

[NikKlim]

Я так понимаю что и газ (совсем не вязкий и не плотный), под давлением 10 Атм и вода (очень вязкая и плотная), под одним и тем же давлением в одном и том же шланге, будет пролетать с одинаковой скоростью, ...

это вряд-ли.
если не ошибаюсь (давно все это учил) , этого не получится из-за разницы в плотности.

Из-за разницы в вязкости - вязкость воды гораздо больше, чем вязкость воздуха.

NikKlim, Вы же сами ответили на свой вопрос - вязкость у них сильно различается. Вязкость (коеффициент вязкости) это как раз то, что связывает "скорость протекания" с "толкающей силой".
С газом сравнивать трудно, так по ощущениям. А вот воду и мёд - это более понятно: плотности у них сравнимы, а вязкость очень сильно различается. Или воду и ртуть, чтобы ещё и плотности разные были: они течь почти одинаково будут (ибо вязкость их сравнима) хотя плотность ртути в 14 раз больше.

Да, вязкость конечно имеет значение, вода плохой пример для сравнения с воздухом (газом) .
нужно было брать разные "газы" для сравнения, гелий/водород и какой ни будь "СО2"
Но суть я понял правильно. И тема больше не интересна, тем более что в регуляторах всё делается с запасом "необходимое х 2"

[BKC]

Не сочтите за занудство...
Или не читайте, если сочли...

чем плотнее газ, тем выше трение при его проталкивании через препятствия (больше молекул ударяются в это препятствие)

Ну правда можно как нибудь попроще?
Я даже не сомневаюсь, что всё правильно, но понять хочется.
Вот у нас есть некое сечение.
Мы через него толкаем один и тот же газ разной плотности.
Ну ведь и усилие понадобится разное.

Я запомню.

Ещё раз sorry за возвращение к теме протекания газов через систему низкого давления - больше не буду...

Просто вдруг пришло в голову в чём, по-видимому, причина непонимания с вашей, ShurikK и SWERSH, стороны. Т.е. это реакция на выделенное выше.

1. Можно было бы привлечь какие-нибудь книжки/учебники (только, упаси бог, не то, что цитировал al_1033), но это уж совсем далеко от нашего, дайверского... Да и Андрея СПб с его "гуглeнием" побаиваюсь...
Единственное, что может быть полезно отметить - результат. Вязкость (коэффициент вязкости) идеального газа связан с параметрами этого газа следующим образом:

<вязкость газа> ~ <плотность газа>*<длину свободного пробега его молекул>*<скорость теплового движения молекул> = p*L*v

Это просто ответ из рассмотрения поведения/течения потока идеального газа.
Что отсюда следует?
- Произведение p*L не зависит от давления/плотности ибо плотность (количество молекул в единице объёма) растёт пропорционально давлению, а длина свободного пробега уменьшается ровно в такой же степени (обратно-пропорционально давлению).
- Третий сомножитель, скорость теплового движения (v), не зависит от давления газа, но увеличивается с температурой. Следовательно и вязкость газа растёт с температурой - от давления не зависит, а с температурой растёт.


2. Всё-таки к вопросу о попроще, "на пальцах" - собственно из-за этого и решил вернуться к вопросу. (Пункт №1 просто до кучи.) Попроще и чтобы легче запомнить...
Основная ваша ошибка была в том, что вы представляете себе газ как... кирпич, движущийся по шлангу. Ну, вы помните это расхожее выражение про c**ть кирпичами. О, ужас... А почему ужас? А именно потому, что кирпич движется как одно целое твёрдое тело - чужда вязкость кирпичу - и, да, трётся кирпич о... ну, через что он там движется. Вот и получается ужас... потому, что спутали твёрдое с жидким. (~C) Но, к счастью, это - не о нас...
Т.е. вы пытаетесь представить как этот кирпич движется по шлангу, цепляясь за него молекулами - больше молекул, больше цепляется. НО! Газ - не кирпич и понятие вязкости вообще не относится к кирпичу! Трение - да, а вязкость - нет.

Вязкость - это НЕ о том, как тело (газ, жидкость) цепляется за стенки - скорость пристеночного слоя равна нулю в любом случае, независимо от давления, плотности, вязкости (вопрос только в толщине этого остановленного пристеночного слоя).
Вязкость - это о том как это торможение передаётся ко внутренним слоям, которые знать ничего не знают о стенке. Они тормозятся за счёт взаимодействия с соседними, более медленно движущимися слоями. Вязкость - это о передаче торможения ВНУТРЬ газа, в объём газа от поверхностных слоёв, только самый крайний из которых трётся-таки о стенку. Вязкость - это, если хотите, о том как информация, слух о том, что где-то есть стенка, передаётся внутрь газового потока аж до самой середины, которая дальше всего от стенки.

А как это торможение передаётся? Ясное дело движением молекул и тыканием их друг в друга. Так они, летая туда-сюда и тыкаясь друг в друга, замедляют течение газа не только у стенки, но и по всему объёму - слой за слоем.
Теперь совсем уже к пониманию/запоминанию. Да, при увеличении давления растёт число молекул, бегающих туда-сюда и тормозящих далёких от стенки соседей. НО! При этом уменьшается и длина свободного пробега - так что добежать-то удаётся на меньшее расстояние и, следовательно, приостановить только более тонкий слой соседей. Скажем, увеличили давление в два раза - в два раза увеличилось число молекул и, соответственно, в два раза быстрее они притормозят более быстрых соседей. Но и достижимый слой этих соседей тоже станет ровно в два раза тоньше! В результате торможение от стенки внутрь газового потока (а это и есть вязкость!) передаётся примерно так же, как и при более низком давлении - именно поэтому вязкость газов не зависит от давления.
Не уверен, что это поможет понять... Но, может, поможет запомнить...

В заключение, ещё раз... sorry: проблемы с подачей воздуха на глубине (при неизменной лёгочной вентиляции водолаза) связаны не с увеличением вязкости газа, а с возрастанием скорости газового потока в системе низкого давления.

Фсё... Больше о вязкости ни слова...

[ShurikK]

Спасибо.
ЧОйта о вязкозти больше ни слова?
Очень даже хорошо получилось.

Жаль что Вас редко удается раскрутить на подобные объяснения.
Хотя, нет. Если попросить, то не помню чтобы Вы хотя бы не попытались.

[BKC]

Очень даже хорошо получилось.

Вас, дайверОв, не поймёшь: ShurikK говорит - хорошо, а АндрейСПб говорит - нехорошо... (~C)

Хорошо-то - хорошо... А понятно или всё та же галиматья и занудство бессмысленное?