Цены на дайвинг

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
letter
Участник
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 18-12-2010 11:21
Откуда: Munich

#1 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 08:47 Заголовок сообщения: Цены на дайвинг

Понятно, что в зависимости от места, времени года, состояния снаряги, уровня сервиса и т.д цена на один и тот-же тип дайвинга может отличаться в разы. Но иногда ДЦ в рекламных целях пишет в прайз-листе цены чуть пониже, чем в соседних ДЦ, а по приходе накручивает так, что мало не покажется. И далеко не все их накрутки понятны.
Только что вернулся из Еги, залив Макади Бэй. Заглянул в ближайший к отелю ДЦ Scuba World Divers. Сказать, что дорого - ничего не сказать. Я бы сказал цены даже не потолочные, а чердачные. Попросил посчитать мне курс Deep Diver. Тётя средних лет итальянской наружности насчитала мне аж 356€ ! хотя по их прайз-листу сам курс стоит 165€, остальное - накрутки. Неслабо ?
Что особо "понравилось" - им совершенно пофигу где и когда у тебя было последнее погружение - хоть вчера в соседнем ДЦ : у них обязательный чек-дайв за 44€ плюс снаряга. Не знаю - насколько законно их требование чек-дайва только у них и независимо от давности.
AOWD

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3364
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#2 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 09:39 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

letter писал(а):
04-10-2019 08:47
Deep Diver... 356€
Щито? Deep Diver за 356€? Ну и чего расстраиваться? Послали их лесом, а сами пошли в др. ДЦ. Про чек уже сто пятьдесят раз обсуждали. Если вы с ними ныряете, вы соглашаетесь с их требованиями.
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Аватара пользователя
NikKlim
Активный участник
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 17-02-2016 13:37
Откуда: Москва. СЗАО
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 09:43 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

letter писал(а):
04-10-2019 08:47
Понятно, что в зависимости от места, времени года, состояния снаряги, уровня сервиса и т.д цена на один и тот-же тип дайвинга может отличаться в разы. Но иногда ДЦ в рекламных целях пишет в прайз-листе цены чуть пониже, чем в соседних ДЦ, а по приходе накручивает так, что мало не покажется. И далеко не все их накрутки понятны.
Только что вернулся из Еги, залив Макади Бэй. Заглянул в ближайший к отелю ДЦ Scuba World Divers. Сказать, что дорого - ничего не сказать. Я бы сказал цены даже не потолочные, а чердачные. Попросил посчитать мне курс Deep Diver. Тётя средних лет итальянской наружности насчитала мне аж 356€ ! хотя по их прайз-листу сам курс стоит 165€, остальное - накрутки. Неслабо ?
Что особо "понравилось" - им совершенно пофигу где и когда у тебя было последнее погружение - хоть вчера в соседнем ДЦ : у них обязательный чек-дайв за 44€ плюс снаряга. Не знаю - насколько законно их требование чек-дайва только у них и независимо от давности.
Законность или не законность ценообразования обсуждать глупо.
Они вот так вот видят цену и озвучивают её. Учитывая местоположение ДЦ, конкуренции там особо нет. В соседнем ДЦ будут ровно такие же условия, плюс минус.
Ездить оттуда на такси в Хургаду, так же выйдет очень накладно и сложно.

Ну а по поводу чек-дайва. Я предполагаю что это потому, что вы решили делать курс ДИП. Я бы тоже не пошёл на 40 метров с незнакомым дайвером, которого первый раз вижу, и не важно что вчера он нырял вон с тем дц. У них бы и делал курс.
Любитель моря,
PADI MSD
DM PADI

letter
Участник
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 18-12-2010 11:21
Откуда: Munich

#4 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 10:00 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

Учитывая местоположение ДЦ, конкуренции там особо нет. В соседнем ДЦ будут ровно такие же условия, плюс минус.
Именно так и сделал - пошёл в другой ДЦ, где учли что с последнего дайва у меня прошло меньше, чем 4 месяца и не стали требовать чек-дайва и цена на дейли у них вполне адекватная и снаряга в порядке.
Понятно, что лезть на 40 м с кем попало не стоит, но в Scuba World Divers требовали чек-дайв даже для обычного дейли с глубинами до 20 м, хотя у меня AOWD и погружений в логбуке около 60.
Посчитал кол-во ДЦ в бухте Макади - их там штук 10. Просто бухта большая и тащиться из одного края на другой туда и назад 2 - 3 дня по пеклу - удовольствие ниже среднего. Но повезло - другой ДЦ, расположенный тоже недалеко от отеля оказался приемлемым.

Кстати - ещё вопрос : логбук конечно является тоже подтверждением квалификации, но в один PADI логбук входит только 50 дайвов. А если у человека 400 - 600 погружений, ему что - всю эту библиотеку за собой таскать ? Или как-то иначе выходят из положения - например ДЦ проверяет список погружений в инете на каком-то регистрационном сайте ?
AOWD

Alkor
Участник
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 13-09-2009 11:51
Откуда: Минск

#5 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 11:01 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

letter писал(а):
04-10-2019 10:00
Кстати - ещё вопрос : логбук конечно является тоже подтверждением квалификации, но в один PADI логбук входит только 50 дайвов. А если у человека 400 - 600 погружений, ему что - всю эту библиотеку за собой таскать ? Или как-то иначе выходят из положения - например ДЦ проверяет список погружений в инете на каком-то регистрационном сайте ?
Вожу с собой всегда только последний том :D Проблем никогда не было, да и смотрят его не часто.

Аватара пользователя
NikKlim
Активный участник
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 17-02-2016 13:37
Откуда: Москва. СЗАО
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 11:11 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

letter писал(а):
04-10-2019 10:00

Кстати - ещё вопрос : логбук конечно является тоже подтверждением квалификации, но в один PADI логбук входит только 50 дайвов. А если у человека 400 - 600 погружений, ему что - всю эту библиотеку за собой таскать ? Или как-то иначе выходят из положения - например ДЦ проверяет список погружений в инете на каком-то регистрационном сайте ?
Библиотеку возить не стоит, если вы не собрались на курсы ДМ или IDC курс, где попросят подтвердить конкретные виды погружений.
На регистрационном сайте ПАДИ регистрируют только учебные погружения, и то, при прохождении обучения по электронной программе. Которая не оправдано дорогая и не удобная (по моему мнению).

Ну а про конкретно Макади, я конечно не изучал все предложения ДЦ в бухте, только пары-тройки, и у всех ценник был в полтора-два раза выше чем в Хургаде.
Повторюсь, это по причине их "изоляции" от Хургады и сложной логистики. Конкретно Вами описанный ДЦ мне не знаком.
Судя по их сайту, это несколько ДЦ под одним брендом в разных местах Египта, в Макади два ДЦ. Прайс на сайте совсем не страшный, даже приятный, а откуда выскакивают доплаты и цена возрастает в два раза?! Понятно стоимость учебника и сертификата прибавляется, аренда оборудования (если вы без него) и дополнительные погружения (если требуются), возможно за питание на корабле, но это не те суммы.
Deep Diver 4 dives. Including dives. Excluding equipment, manual, certification and dive permission fees - €165
Последний раз редактировалось NikKlim 04-10-2019 11:19, всего редактировалось 1 раз.
Любитель моря,
PADI MSD
DM PADI

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10566
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 11:13 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

letter писал(а):
04-10-2019 08:47

Что особо "понравилось" - им совершенно пофигу где и когда у тебя было последнее погружение - хоть вчера в соседнем ДЦ : у них обязательный чек-дайв за 44€ плюс снаряга. Не знаю - насколько законно их требование чек-дайва только у них и независимо от давности.
Тема обсуждалась уже много раз....
Нет законности или незаконности. Любой ДЦ это частная компания, которая имеет право устанавливать какие ей нравится цены и какие ей нравится правила, если они не противоречат той системе обучения, по которой дц работает. Требование чек-дайва не противоречит правилам ни одной из систем обучения.
Ну, и пример Вам - Sipadan Water Village - если ты к ним приехал первый раз , то чек-дайв обязателен (с упражнениями по поиску регулятора и снятием маски) для всех. Даже если ты действующий инструктор или инструктор-тренер :)
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
Vaga
Активный участник
Сообщения: 1689
Зарегистрирован: 24-07-2012 23:36
Откуда: Венесуэла

#8 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 15:54 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

Может Вы приехали на Майбахе, с цéпочкой, а незатейлевой гавайке Армани. Переговорили с ней с русским акцентом (она вчера на 20 футовой яхте руссских интраков мокала за 700Е с носа). По её суждениям она с Вас очень мало попросила.
Ныряю

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#9 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 15:56 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

Natalie писал(а):
04-10-2019 11:13
Нет законности или незаконности. Любой ДЦ это частная компания, которая имеет право устанавливать какие ей нравится цены и какие ей нравится правила, если они не противоречат той системе обучения, по которой дц работает. Требование чек-дайва не противоречит правилам ни одной из систем обучения.
И да, и нет. То есть, про частную компанию с одной стороны все правильно.
Но не все правила могут быть установлены только [больной] головой ДЦ.
И тем более, не могут быть установлены системой обучения: она вообще не для дайверов.
Дайвинг все-таки стандартизован практически везде. И если люди летят за тридевять земель понырять, они ожидают более-менее стандартные процедуры, а не чек-дайв 2 раза в день по $1500 каждый и заплыв в 6 утра на 800м в ластах и маске (а вот так моей частной компании захотелось).
Я уже не говорю о тех местах, где слово "ДЦ" — юридическое (а значит регулируемое законом) понятие.

Лучшее, что может сделать дайвер — созвониться/списаться с несколькими близлежащими к месту его отдыха центрами для получения нужной информации заранее. Спорить на ресепшене наверное можно, но это в любом случае будет потеря драгоценного времени отпуска и не менее драгоценных нервных клеток. Да и бегать потом искать лучшие предложения — тоже не ах. Гораздо легче отправить пару мэйлов до отъезда в отпуск.

Аватара пользователя
pediatr
Активный участник
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 08-06-2010 10:28

#10 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 17:16 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

digest писал(а):
04-10-2019 15:56

Лучшее, что может сделать дайвер — созвониться/списаться с несколькими близлежащими к месту его отдыха центрами для получения нужной информации заранее.
Был случай... Списался с несколькими ДЦ. Хотел взять пакет, и за одно попросил 2 груза в аренду на несколько дней между дайвами (для снорка).
В одном ДЦ, в последний момент, отказались дать груза (даже под залог). В другом груза дали, но по факту попросили 30 евро за АРЕНДУ на 5 дней. Имеют право? -да. Поеду я к ним еще и буду рекомендовать?- вряд ли.

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 3879
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 17:40 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

digest писал(а):
04-10-2019 15:56
Но не все правила могут быть установлены только [больной] головой ДЦ.
И тем более, не могут быть установлены системой обучения: она вообще не для дайверов.
Дайвинг все-таки стандартизован практически везде. И если люди летят за тридевять земель понырять, они ожидают более-менее стандартные процедуры, а не чек-дайв 2 раза в день по $1500 каждый и заплыв в 6 утра на 800м в ластах и маске (а вот так моей частной компании захотелось).
Единственное ограничение, которому обязаны подчиняться ДЦ, - это местное законодательство. Всё. Это единственное, что они действительно обязаны соблюдать.

Если ДЦ продаёт курсы под брендом какой-то ассоциации, то при проведении этих курсов он (точнее его инструкторы) должен соблюдать стандарты, установленные этой ассоциацией. Но, опять же, только в том случае, если они не противоречат местному законодательству. Например, если стандарты требуют в рамках курса провести ночное погружение, а местное законодательство запрещает нырять ночью, то ДЦ будет искать выход: либо откажется от такого курса, либо сделает запрос в ассоциацию с просьбой разрешить замену обязательного ночного на какое-то другое погружение.

Всё остальное - исключительно внутренние правила ДЦ, устанавливаемые его владельцами. И если я, как владелец, хочу чтобы чек-дайв у меня в ДЦ стоил 1500$ и это не идёт вразрез с местным законодательством, то он будет стоить 1500$. Да, именно потому, что "я художник, я так вижу" 8) .
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

letter
Участник
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 18-12-2010 11:21
Откуда: Munich

#12 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 17:43 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

Vaga писал(а):
04-10-2019 15:54
Может Вы приехали на Майбахе, с цéпочкой, а незатейлевой гавайке Армани. Переговорили с ней с русским акцентом (она вчера на 20 футовой яхте руссских интраков мокала за 700Е с носа). По её суждениям она с Вас очень мало попросила.
Она цифры не выдумывала, а тыкала в списке в прайз-листе. Только тыкать можно по-разному.
Третья картинка - "тётя" собственноручно написала : 356€ - курс Deep, 145€ - дейли
Изображение
AOWD

Аватара пользователя
NikKlim
Активный участник
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 17-02-2016 13:37
Откуда: Москва. СЗАО
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 18:23 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

letter писал(а):
04-10-2019 17:43
Vaga писал(а):
04-10-2019 15:54
Может Вы приехали на Майбахе, с цéпочкой, а незатейлевой гавайке Армани. Переговорили с ней с русским акцентом (она вчера на 20 футовой яхте руссских интраков мокала за 700Е с носа). По её суждениям она с Вас очень мало попросила.
Она цифры не выдумывала, а тыкала в списке в прайз-листе. Только тыкать можно по-разному.
Третья картинка - "тётя" собственноручно написала : 356€ - курс Deep, 145€ - дейли
Что я вижу, из того, что Вам натыкали:
165 - курс дип
75 - учебник и сертификация
44 (2х22) - снаряжение на два дня курса в аренду с компьютером? или за него отдельно по 7 евро?
9 (3х3дня) - какой то сбор за погружения или страховка? перевод Налог на дайвинг в день дайвинга
24 - 1 погружение на домашнем рифе
5 - гид по дайвингу за день дайвинга
16 - комплект снаряжения на чек дайв на домашнем рифе
18 - не знаю что это.

Так что ни такие уж и цены ужас ужас и правила. Прилетайте со своей снарягой, страховкой и покупайте пакет дайвинга, без персональных гидов, и будет вполне себе нормальная цена, для Макади.
Любитель моря,
PADI MSD
DM PADI

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 3879
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 18:34 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

letter писал(а):
04-10-2019 17:43
http://d.zaix.ru/eUav.jpg
Исходя из того, что я вижу, курс стоит 165€ + 75€ за падишный учебник и сертификат. Итого 240€.

А всё остальное - это чек-дайв, аренда снаряги и налог.
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 3879
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 18:37 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

NikKlim писал(а):
04-10-2019 18:23
9 (3х3дня) - Налог на дайвинг в день дайвинга
Да, есть такой налог и уже довольно давно. У нас его тоже берут. Просто практичные немцы вынесли его отдельной строкой :) .
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 917
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#16 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 20:40 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

Когда у Вас будет 500+ дайвов, никому не придёт в голову спрашивать Ваш логбук :D :D :D
Про остальное уже ответили.
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

Аватара пользователя
Dr.Evil
Активный участник
Сообщения: 3417
Зарегистрирован: 30-01-2005 12:56
Откуда: Moscow

#17 Сообщение Добавлено: 04-10-2019 22:31 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

Касаемо упомянутого чуть выше Сипадана - за 4 раза ( Sipadan Scuba, 2 сафари на Celebes Explorer и ещё Scuba Junkie ), никто никогда не спрашивал лог-буков и уж тем более, не требовал чек-дайвов. Также, как на Кокосе, Галапагосах, Сокорро и т.д., где условия нырялки гораздо жестче, чем в Еги :wink:
Очередной лог-бук последний раз заполнял лет 12-13 назад, не уверен, что они вообще сохранились.
Карточка DM, у жены обычная AOWD.

Что меня лично всегда выбешивало в Египте, когда я ещё туда ездил, так это то, что тебя повсюду, постоянно и крайне навязчиво пытаются развести - практически с самого момента вступления на землю этой страны. До сих пор помню "Налог Губернатора провинции Красное Море" :evil:
Эспаты, по ходу, от арабцев этой привычкой заразились :?
Ничто так не внушает уверенность в клиенте, как 100%-ая предоплата.

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#18 Сообщение Добавлено: 05-10-2019 00:58 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

BIRKA писал(а):
04-10-2019 17:40
digest писал(а):
04-10-2019 15:56
Но не все правила могут быть установлены только [больной] головой ДЦ.
И тем более, не могут быть установлены системой обучения: она вообще не для дайверов.
Дайвинг все-таки стандартизован практически везде. И если люди летят за тридевять земель понырять, они ожидают более-менее стандартные процедуры, а не чек-дайв 2 раза в день по $1500 каждый и заплыв в 6 утра на 800м в ластах и маске (а вот так моей частной компании захотелось).
Единственное ограничение, которому обязаны подчиняться ДЦ, - это местное законодательство. Всё. Это единственное, что они действительно обязаны соблюдать.
Ну, эт понятно. Только "местное законодательство" — это не что-то "единственное", а много-много всяких законов и положений, и о публичной оферте, и о защите прав потребителя, и об уголовной ответственности (за незаконный демпинг или наоборот, за монополию). Я к тому, что между поставщиком услуги и потребителем — совсем не Дикий Запад, и если первый защищен свободой предпринимательства, то и второй немного защищен от сумасбродств первого. Возможно, в Египте это чувствуется чуть поменьше, а в какой-нибудь Америке — побольше, но мы же говорим про принцип?
BIRKA писал(а):
04-10-2019 17:40
хочу чтобы чек-дайв у меня в ДЦ стоил 1500$ и это не идёт вразрез с местным законодательством, то он будет стоить 1500$. Да, именно потому, что "я художник, я так вижу"
Не совсем о дайвинге, но в тему. У нас случай не так давно был нашумевший. Группа туристов-китайцев посетила ливанский ресторан в арабском поселке недалеко от Иерусалима. Рестораны в этом поселке знамениты на всю страну, туда ходят и израильтяне, и туристы. Как эти китайцы оказались там одни без гида никому не известно, но факт остается фактом: группа из 10 человек получила какой-то астрономический счет (чуть ли не 10 тыщ баксов) за обычный обед вида "средиземноморское мясо на углях". Хозяин заявил: — "А вот на такую сумму они наели, и вообще я художник, я так вижу цену их обеда" :) . Какой-то сердобольный адвокат взялся их защищать (получив классную рекламу на всю страну, но не суть). По закону все было — не придерешься. Люди получили услугу, не спрашивая заранее о цене, им был предъявлен счет. Счет был оплачен. Ну и что, что чек в 30 раз дороже среднего аналогичного обеда для такого количества народа, вот такие они голодные были, поди проверь.

А судья решил по-другому. Дело в том, сказал судья, что сделка должна заключаться с добросовестными намерениями обеими сторонами! Если хоть одна сторона недобросовестна в своих мыслях или поступках, сделка считается незаконной. Группа китайцев совершенно очевидно хотела лишь пообедать. А вот хозяин, предлагающий им какие-то немыслимые деликатесы, хоть теоретически и мог зарезать какого-то редкого барана для оправдания высокой цены, но делал это с недобросовестной целью поживиться, воспользовавшись наивностью и незнанием бедных китайцев.

К чему это я? А, вот :D. Чек-дайв за $1500 (в ±30 раз дороже среднего) может и не проканать в ДЦ сферическо-законной страны в вакууме, если этот ДЦ пользуется незнанием или какой-то слабостью клиента, а то и своим монопольно-единственным положением.

letter
Участник
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 18-12-2010 11:21
Откуда: Munich

#19 Сообщение Добавлено: 05-10-2019 08:29 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

[/quote]Она цифры не выдумывала, а тыкала в списке в прайз-листе. Только тыкать можно по-разному.
Третья картинка - "тётя" собственноручно написала : 356€ - курс Deep, 145€ - дейли
[/quote]Что я вижу, из того, что Вам натыкали[/quote]

Читать и считать тут все умеют.
Таких цен даже в Марса-Аламе не попадалось. Да в общем-то мой исходный посыл - не дискуссия с ДЦ по их ценообразованию, а намёк тем, кто решил посетить Макади : цены на один и тот-же дайвинг в этой бухте могут отличаться в разы.
AOWD

Аватара пользователя
ДмитрийХ
Активный участник
Сообщения: 3297
Зарегистрирован: 03-11-2009 09:49
Откуда: Подмосковье

#20 Сообщение Добавлено: 05-10-2019 09:39 Заголовок сообщения: Re: Цены на дайвинг

letter писал(а):
04-10-2019 10:00

Кстати - ещё вопрос : логбук конечно является тоже подтверждением квалификации, но в один PADI логбук входит только 50 дайвов. А если у человека 400 - 600 погружений, ему что - всю эту библиотеку за собой таскать ? Или как-то иначе выходят из положения - например ДЦ проверяет список погружений в инете на каком-то регистрационном сайте ?
Логбук, ничем не является, ДЦ глубоко похрену, что вы там нарисуете, если есть сомнения, погружение всё покажет. Называть его чек дайвом, брать за это деньги, это все зависит от конкретного ДЦ или клуба.

Ответить