с 50ти метровой глубины и без сознания

[Leonid Bugrov]

Ок, можно и вопросами
Когда вы ныряете в океан на глубине 10 метров давление 2 атмосферы
Если бы на Эвересте было озеро на глубине 10 метров давление было бы 1.3 атмосферы

Так?

Все так. Но с поправкой на ветер..., тьфу ты, на давление
В Море-Окияне при выходе с 10-метровой глубины попадаешь с 1 избыточной атмосферы на 1 атм нормальную.
А на условном Эверест-Лэйк при той же глубине с 1 избыточной атм тушка вылетит на треть нормальной (0,3 атм).

Даже, если бы сумел залезть на Эверест, то не стал бы там нырять... И даже без скубы, как фридайвер
И не пойму зачем сия дискуссия... Или зря на дайв-компах включается "моргалка" с призывом не летать после погружения?

[Leonid Bugrov]

в этих краях трасса идет выше 300 м (600 м и даже более) над уровнем моря. Так, что везли меня долго и бережно вдоль моря по старым серпантинам...

Вот и возникает резонный вопрос - что более опасно при ДКБ:
- доставить быстро в барокамеру подняв на 300+ метров, да при падении атмосферного давления на уровне типичных колебаний барометра на 25 мм (всего на 3% изменение давления!), но быстро
- долго и нудно везти в барокамеру пострадавшего но при постоянном давлении

Резонный вопрос
Ответ ПМСМ зависит от состояния пострадавшего:
- Если он стабилен и в сознании, то "лучше помучиться" (С) долго и нудно при нормальном давлении. Иначе на высоте состояние может ухудшиться и наступит потеря сознания. Грань здесь тонкая.
- А если тушка уже без сознания и в критическом, то надо быстрым галопом (или даже вертолетом ) в барокамеру.

[BKC]

Когда вы ныряете в океан на глубине 10 метров давление 2 атмосферы
Если бы на Эвересте было озеро на глубине 10 метров давление было бы 1.3 атмосферы.
Так?

1. Да, так. Особенно если Вы добавите очень правильное слово - "абсолютное давление". Его принято (раньше было принято) обозначать "ата".
Стало быть на глубине 10 метров абсолютное давление воздуха, которым вы дышите равно 2 ата в моpе и 1,3 ата в "эверестовском озере".
Всё правильно.

2. Пока Вы не начали погружаться в вашей тушке растворено некоторое количество азота - количество это пропорционально атмосферному давлению около воды. (Подразумеваем, что на "эвересте" Вы уже давно, а не только вскарабкались и давай нырять сразу.)
Т.е. на морском берегу в Вас уже растворено в 1.0 ата/0,3 ата = 3,3 раза больше азота, чем на "эвересте". И этот азот никак не может перейти из растворённого состояния в газообразное - не может дать пузырьков и вызвать ДКБ. Вот столько его есть, сколько растворено а равновесии с морским или эверестовским воздухом. Азот не идёт ни внутрь тушки, ни наружу. Потому, что нет разницы давлений азота этого - в тушке его ровно столько, что больше уже не лезет.
Вернёмся к примеру с речкой. Нет "наклона" - всё русло речки на одной высоте и получается озеро-пруд-болото ибо вода есть и глубина может быть вполне большая. НО, если нет наклона, нет перепада давлений вода никуда течь не будет. Так и азот.

2а. Да, если Вы возьмёте дайвера с берега моря и быстренько на Эверест его, то у него вполне может развиться самая настоящая ДКБ. Без всякого погружения в воду. Поскольку в тушке у него было давление растворённого азота 1 ата, а на Эвересте он станет дышать воздухом при 0,3 ата. Вот эти избыточные 0,7 ата из него и попрут наружу - рассыщаться он будет.

2а' (лиpическое отступление). Чтобы этого не произошло пилоты высотных самолётов, например американский самолёт-разведчик U-2 (он же ER-2) перд полётом дышат чистым кислородом - вымывают из тушки азот. А если бы не летели никуда, то и вымывать не надо было бы...

2б. То же самое "может" случиться со спелеодайвером. Скажем, нырнул он в море и... по пещерам, по пещерам - вынырнул на поверхности эверестовского озера. Вот в этом случае, да - к избыточному азоту, накопленному в результате погружения под воду, добавятся и эти 0,7 ата, которые станут избыточным азотом при всплытии на Эвересте.

3. Но Вы-то собирались вынырнуть там же, где и нырнули! Какое равновесное количество азота было на поверхности до погружения, такое же и останется после погружения - хоть на море, хоть на Эвересте. А избыточным будет то количество азота, которое растворится при погружении под воду - только этот азот может вдруг выйти слишком быстро и вызвать ДКБ. Только этот "избыточный" азот.

3а. Так с какой скоростью пойдёт азот в тушку на глубине 10 метров? Со скоростью пропорциональной разнице давлений азота в воздухе/лёгких и в тушке:
- в море эта разница будет 2 ата (абсолютное давление на глубине 10 метров) - 1 ата (начальное давление азота, уже растворённого в тушке на поверхности моря) = 1 атм,
- а при погружении на Эвересте эта разница будет 1,3 ата (абсолютное давление на глубине 10 метров) - 0,3 ата (начальное давление азота, уже растворённого в тушке на поверхности Эвереста) = 1 атм.
T. e. та же 1 атм, равная давлению столба воды высотой 10 метров.
(Это в первый момент. Со временем скорость будет уменьшаться по мере насыщения тушки и, соответственно, уменьшения разницы давлений азота в лёгких и в тушке.)
Войдёт/растворится эта "лишняя" атмосфера и она же, лишняя 1 атм, выйдет при подъёме на поверхность - хоть на море, хоть на Эвересте.

3б. Т.е. всё можно считать и с "абсолютными давлениями", но удобнее с так называемым "избыточным давлением". Поскольку важно только превышение давления над атмосферным, то так и говорят: давление на глубине 10 метров равно 1 ати - что на море, что на Эвересте 1 ати. И путаницы не будет.

Уффф.... Непонятно?


4. Почему шансы "схлопотать" ДКБ на Эвересте значительно выше (а они выше!) - это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к скорости насыщения/рассыщения на разных высотах.

[BKC]

Вот и в озникает резонный вопрос - что более опасно при ДКБ:
- доставить быстро в барокамеру подняв на 300+ метров...
- долго и нудно везти в барокамеру пострадавшего но при постоянном давлении

Резонный вопрос (C)

Навскидку кажется, что почти всегда лучше вертолёт, если он действительно полетит на 300 м. 300 метров воздушного столба - это уменьшение давления, которое возникает в поднятой вверх руке... даже меньше.
Сдаётся мне, что больше вреда для пострадавшего с развившейся ДКБ будет от тряски, вибрации неизбежных в вертолёте. Опять же, привлекать вертолёт имеет смысл если доставка на машине/катере занимает заметно бОльшее время, т.е. когда речь идёт о... ну уж заметно больше часа. А скорость доставки в барокамеру - главное. ПМоченьСМ, конечно.

[GeorgeYu]

Когда вы ныряете в океан на глубине 10 метров давление 2 атмосферы
Если бы на Эвересте было озеро на глубине 10 метров давление было бы 1.3 атмосферы.
Так?

1. Да, так. Особенно если Вы добавите очень правильное слово - "абсолютное давление". Его принято (раньше было принято) обозначать "ата".
Стало быть на глубине 10 метров абсолютное давление воздуха, которым вы дышите равно 2 ата в моpе и 1,3 ата в "эверестовском озере".
Всё правильно.

Вы обещали коротко отвечать а накатали целую повесть о настоящем водолазе
С ответами на незаданные вопросы

Боюсь даже дальше спрашивать, но попробую...

Пузырек воздуха при подъеме с 10 м на море увеличится в 2 раза
При подъеме на Эвересте тот же пузырек увеличится в 1,3/0,3 ~ 4 раза

Правильно?

[snb]

Вы поймите: 0.3 на Эвересте это 0.3 от какого значения? От уровня моря.
А если пузырёк на уровне Эвереста имел объём V, то при погружении под воду там же (на Звересте) на 10 метров он будет иметь объём V/2, а при высплытии - опять V. Вы понимаете что является точкой отсчёта?
А уровень моря приняли за "0" потому именно, что он на всей планете одинаков (вспомните жидкости в сообщающихся сосудах), только и всего.

P.S. На всякий случай рассмотрим изменение объёма шарика при погружении в воду.
На поверхности: V
На глубине 10 метров: V/2
На глубине 20 метров: V/2/2
На глубине 30 метров: V/2/2/2
и так далее.
То есть объём изменяется вдвое каждые 10 метров глубины по отношению к предыдущему уровню, а не к начальному объёму на поверхности. Собственно, вот почему задержка дыхания на малых глубинах опаснее, чем на больших - разница объёмов при изменении давления больше.

P.P.S. А вся беда в том, что вы неправильное математическое действие произвели - деление вместо вычитания.

[GeorgeYu]

P.S. На всякий случай рассмотрим изменение объёма шарика при погружении в воду.
На поверхности: V
На глубине 10 метров: V/2
На глубине 20 метров: V/2/2
На глубине 30 метров: V/2/2/2
и так далее.
То есть объём изменяется вдвое каждые 10 метров глубины по отношению к предыдущему уровню, а не к начальному объёму на поверхности. Собственно, вот почему задержка дыхания на малых глубинах опаснее, чем на больших - разница объёмов при изменении давления больше.

ой ой
я предлагаю вам скорее стереть это
и обновить свой сертификат
ну хотя бы почитать учебник SSI , тут где-то ссылку давали на него , он бесплатный

[snb]

Я, пожалуй, подожду момента, когда более знающие товарищи меня поправят, буде возникнет такая необходимость.

А вас я попрошу на мои ошибки указать. Аргументировать, так сказать, свою критику моих расчётов.

[ogon1976]

Вы поймите: 0.3 на Эвересте это 0.3 от какого значения? От уровня моря.
А если пузырёк на уровне Эвереста имел объём V, то при погружении под воду там же (на Звересте) на 10 метров он будет иметь объём V/2, а при высплытии - опять V. Вы понимаете что является точкой отсчёта?
А уровень моря приняли за "0" потому именно, что он на всей планете одинаков (вспомните жидкости в сообщающихся сосудах), только и всего.

P.S. На всякий случай рассмотрим изменение объёма шарика при погружении в воду.
На поверхности: V
На глубине 10 метров: V/2
На глубине 20 метров: V/2/2
На глубине 30 метров: V/2/2/2
и так далее.
То есть объём изменяется вдвое каждые 10 метров глубины по отношению к предыдущему уровню, а не к начальному объёму на поверхности. Собственно, вот почему задержка дыхания на малых глубинах опаснее, чем на больших - разница объёмов при изменении давления больше.

P.P.S. А вся беда в том, что вы неправильное математическое действие произвели - деление вместо вычитания.

Вы с цифрами перемудрили.

На 20 м объем будет v/3
на 30 - v/4

[YDanilov]

P.S. На всякий случай рассмотрим изменение объёма шарика при погружении в воду.
На поверхности: V
На глубине 10 метров: V/2
На глубине 20 метров: V/2/2
На глубине 30 метров: V/2/2/2
и так далее.
То есть объём изменяется вдвое каждые 10 метров глубины по отношению к предыдущему уровню, а не к начальному объёму на поверхности. Собственно, вот почему задержка дыхания на малых глубинах опаснее, чем на больших - разница объёмов при изменении давления больше.

На глубине 10 метров: давление 2 атм - объем шарика V/2
На глубине 20 метров: давление 3 атм - объем шарика V/3
На глубине 30 метров: давление 4 атм - объем шарика V/4
при погружении с 0 до 10 метров объем шарика уменьшится вдвое.
В следующий раз его объем уменьшиться вдвое по сравнению с предыдущим значением при погружении с 10 до 30 метров.

[Vaga]

Жидкость с высотой не становится разряжённее (если становится, то гораздо менее интенсивнее, чем газ), поэтому на высоте давление столба воздуха 0,7 а вода как была 1 атм на 10 м, так и останется. Иначе в горных озёрах все бы топором шли ко дну и с надутыми вакуумом шариками плавали бы для увеличения плавучести в разряженной воде.

[BKC]

Вы обещали коротко отвечать...

Ну вот... Вы опять не читаете написанное..
Где/когда я обещал отвечать коротко?

...а накатали целую повесть о настоящем водолазе.
С ответами на незаданные вопросы.

У Вас в голове некоторая каша, ПМСМ. С которой Вы то ли сознательно, то ли как ещё не хотите разобраться. Думал: прочитаете - может поможет. Не читаете? Не помогает...
Прошу прощения, если ошибаюсь...

Пузырек воздуха при подъеме с 10 м на море увеличится в 2 раза.
При подъеме на Эвересте тот же пузырек увеличится в 1,3/0,3 ~ 4 раза.

Правильно. Только какое отношение это имеет к скорости насыщения?
Я же специально отдельно написал пункт 4.

[BKC]

Вы поймите: 0.3 на Эвересте это 0.3 от какого значения? От уровня моря.
А если пузырёк на уровне Эвереста имел объём V, то при погружении под воду там же (на Звересте) на 10 метров он будет иметь объём V/2...
...
На глубине 20 метров: V/2/2
На глубине 30 метров: V/2/2/2

Вы с цифрами перемудрили.
На 20 м объем будет v/3
на 30 - v/4

+1.
Точно - c цифрами перемудрили.

Eсли пузырёк на уровне "Эвереста" (при давлении 0,3 ата) имел объём V, то при погружении под воду там же (на "Эвересте"), его объём на глубине будет
10 метров: V*0,3/1,3 = 0,23*V
20 метров: V*0,3/2,3 = 0,13*V
30 метров: V*0,3/3,3 = 0,09*V
ПМСМ, конечно.

[GeorgeYu]

У Вас в голове некоторая каша, ПМСМ. С которой Вы то ли сознательно, то ли как ещё не хотите разобраться. Думал: прочитаете - может поможет. Не читаете? Не помогает...
Прошу прощения, если ошибаюсь...

Пузырек воздуха при подъеме с 10 м на море увеличится в 2 раза.
При подъеме на Эвересте тот же пузырек увеличится в 1,3/0,3 ~ 4 раза.

Правильно. Только какое отношение это имеет к скорости насыщения?
Я же специально отдельно написал пункт 4.

Ну как видите у меня в голове не каша а плов с изюмом
По сравнению с некоторыми товарищами


и давайте оставим в покое абсолютные цифры
они только теоретикам интересны
и перейдем все-таки к относительным
которые интересны практикам

во-первых скорость насыщения не интересна
она одинакова , вы правильно сто раз зачем-то написали
хотя я с этим и не спорил

нас рассыщение интересует
пузырьки азота не от физического количества газа закачанного в тушку зависят
тем более он у каждого человека разный
и даже у одного и того же человека разный
в зависимости от миллиона причин
о которых медицина и не знает точно а только догадывается а о некоторых и не догадывается
так вот набранные вами на 10 метрах 1,56 парциалки азота
должны на берегу моря превратиться в 0,78
а на Эвересте набранная 1 должна превратиться в 0,24
таким образом поскольку мы знаем что скорость процесса напрямую связана с разностью давлений
скорость рассыщения на Эвересте будет ровно в 2 раза выше чем на берегу моря
отсюда пузыри , ДКБ , мементо море и прочие излишества
ЧТД


PS и я вас читаю , не переживайте просто я люблю покороче и с цифрами

[BKC]

Ну как видите у меня в голове не каша а плов с изюмом...

Ну, рисовая каша - хрен редьки не слаще... даже с изюмом.
Вы правы, я несколько раз написал одно и то же - менее подробно, более подробно.
Вы тоже пишете одно и то же...

Убегаю на погружение. На уровне моря. Прочитайте внимательно хотя бы то, что Вы сами написали. Исправьте если что-то не то написано. А я сделаю вид, что не видел этого.

[GeorgeYu]

не не
я себя любимого поправлять не буду
это пусть педагог, красной ручкой

[ShurikK]

Паааадаждити...

На уровне моря парциалка по азоту на 10 метрах будет действительно 0,78Х(1+1)=1,56 ,если фракцию азота брать 0,78 а атмосферное давление на уровне моря принимать за 1 атмосферу.

На Эвересте парциалка по азоту на 10 метрах будет не 1.56, а 0,78Х(1+0,3)=1,014, если фракцию азота брать 0,78 а атмосферное давление на Эвересте принимать за 0,3 атмосферы.

Относительно начального насыщения, азота наберется одинаковое количество и на уровне моря и на Эвересте. А в сумме на Эвересте наберется меньше, чем на уровне моря.

И выйти азота должно одинаковое количество что на уровне моря, что на Эвересте.

Однако на уровне моря выход азота начнется с большей величины и закончится, когда парциалка по азоту во вдыхаемом воздухе станет равной парциалке по азоту в тушке, т.е. 0,78(раз мы эту цифру используем везде)

А на Эвересте насыщение будет меньше и выход азота начнется с меньшей величины и закончится, когда парциалка по азоту в тушке, как и в окружающей среде, станет 0,3(ну такую цифру для Эвереста я взял на входе).

Т.е. азота как войдет, так и выйдет одинаковое количество что на уровне моря, что на Эвересте. И с той же скоростью.

Вроде с цифрами всё правильно.

[Андрей СПб]

Вот и в озникает резонный вопрос - что более опасно при ДКБ:
- доставить быстро в барокамеру подняв на 300+ метров...
- долго и нудно везти в барокамеру пострадавшего но при постоянном давлении

Резонный вопрос (C)

Навскидку кажется, что почти всегда лучше вертолёт, если он действительно полетит на 300 м. 300 метров воздушного столба - это уменьшение давления, которое возникает в поднятой вверх руке... даже меньше.
Сдаётся мне, что больше вреда для пострадавшего с развившейся ДКБ будет от тряски, вибрации неизбежных в вертолёте. Опять же, привлекать вертолёт имеет смысл если доставка на машине/катере занимает заметно бОльшее время, т.е. когда речь идёт о... ну уж заметно больше часа. А скорость доставки в барокамеру - главное. ПМоченьСМ, конечно.

Вот! И я АНАЛОГИЧНОГО мнения.
И все цитаты про "более 300 метров вверх НИЗЗЯ, закроем вертолетную площадку" -чушь.
Ибо правильно замечено - стоит больному поднять вверх руку и он получит БОЛЬШЕЕ падение давления.

ЗЫ Просто автомобили забили вертолетную площадку у водохранилища ибо она пуста и к ней есть подъезд.

[snb]

Согласен!!!
Общая формула: V = (d/10+1), где d - глубина погружения относительно поверхности воды (без разницы на каком уровне относительно моря).
Соответственно, V = V при d=0 м, V(на 10 м) = V/2, V(на 20 м) = V/3 и так далее.

[ВИТ515]

"Не знаю как тут цитировать....
Т.е. азота как войдет, так и выйдет одинаковое количество что на уровне моря, что на Эвересте. И с той же скоростью.
Вроде с цифрами всё правильно."
Чет как то не так со скоростью то......... разница/ перепад будет больше/выше и выход азота будет больше/быстре/ вплоть дообразования пузырьков.