с 50ти метровой глубины и без сознания

[ak3141]

Скорость рассыщения одинаковая
Потому что тушка одна и та же

Утверждение неверное. В параметры декоалгоритмов не входит вес, рост и другие параметры тушки дайвера.

Существует разность сред при выходе из воды

Разность сред существует - но к ДКБ это никак не относится.

Существует предел насыщения тканей азотом
При определенном парциальном давлении
Дальше тихая смерть
Не говорю уже про парциалку кислорода
Дальше смерть не тихая но не менее печальная

Если вы не про глубины в полкилометра - то это чушь. Если про такие глубины - то там этого никто не знает.

[ak3141]

А почему шарику надо обязательно увеличиваться в размерах? Вы сами уже нащупали правильный подход, упомянув микрошарики в виде микропузырьков
И реальный эффект на условном Эверест-Лэйк будет таков, что этих микропузырьковых шариков будет в разы больше, чем хотелось бы для безопасного существования...

А чем плохо большое количество микропузырьков? Мне кажется один большой пузырек в нужном месте - гораздо вреднее.

[BKC]

Да, и чего все привязались к тому, что скорость насыщения линейно зависит от разницы давлений? Какое счастье рассматривать пусть и линейную функцию, но от меняющейся величины?
Насыщение процесс - экспоненциальный по времени, скорость насыщения - значит тоже примерно экспоненциальная (от времени).

Образованные вы все больно... мехмат, небось.
А мы университетов не кончали. (С) Да и по нашему скромному, но длительному опыту, многие тоже не кончали. И в этом нет ни плохого, ни хорошего - просто так оно есть... Более того, не все физику помнят даже школьную. И не вижу ничего дурного в объяснении на пальцах - уже полвека не вижу. Хотя, бывает, попадаются с таааким дипломом...

Вы правы - весь этот разговор не стоит и одного короткого сообщения. Отклонения от равновесного давления азота экспоненциально уменьшаются, асимптотически приближаясь к нулю. А само давление азота к исходному - будь то уровень хоть моря, хоть озера Эверест Лейк. И всё...

НО... Экспоненциальное рассыщение это, всё-таки, продукт математики - чтобы его получить надо проинтегрировать уравнение Фика.
А закон/уравнение Фика - это физика, описание того, что происходит, физическая модель.
А какой тут на фиг закон Фика, когда у нас тут диффузионный поток зависит то ли от отношения давлений, то ли от абсолютного давления... да ещё и "возможностей организма может не хватить для достижения необходимой скорости рассыщения".

И как-то продуктивнее пользоваться понятием времени полунасыщения/полурассыщения.

Ну это смотря для чего. Для расчётов - да. Для объяснения происходящего - нет. ПМСМ.

[BKC]

P.S. Дайвер, если и похож на что по устройству, то вот на этот прибор.

ВКС, а как это чудо техники работает и как им пользоваться?

О! Это замечательное чудо техники - механический/аналоговый декомпрессиметр. Появился уже где-то в начале 60-х. Я познакомился с таким в 73-м и немного, но пользовался и в начале 80-х.
Да, это аналог водолаза - простейшая попытка сымитировать насыщение тушки.
Устроен просто. Мягкая резиновая ёмкость заполнена воздухом и соединена с манометром (манометр и виден на картинке). Между пузырём с воздухом и манометром - специально подобранная пористая керамическая вставка c боооольшим сопротивлением, так, что воздух с трудом проходит из пузыря в манометр и обратно. Под действием разности давлений возникающих при погружении. Подобраны объём манометра и керамика так, чтобы характерное время заполнения этого манометра как-то соответствовало времени насыщения тушки. Конечно же, такая штука имеет всего одно время "полунасыщения". Но, поигравшись, можно подобрать такие параметры, что прибор будет как-то отражать запас азота в тушке и его изменение по пути вниз, а затем наверх. Ну и как-то отградуировать его. Что и было сделано. Впервые в Италии компанией SOS. Ну, как-то так...

При погружении воздух из мешка продавливается сквозь керамический фильтр в манометр и стрелка начинает ползти вверх. Достижение оранжевых секторов означает накопление азота, требующее декомпрессии. Стрелка ползёт и ползёт, указывая где делать первую деко-остановку - 3 м, 6 м, 9 м, 12 м, 15 м - цифра на чёрной шкале в середине сектора указывает эту глубину.
При подъёме дайвер поднимается до этой глубины первой остановки. Давление газа успевшего затечь в манометр теперь больше, чем давление на остановке и газ начинает потихоньку вытекать из манометра обратно в резиновый мешок. Стоим на первой необходимой остановке (например, 9 м) пока стрелка не пройдёт весь соответствующий ей оранжевый сектор и подойдёт к следующему. Переходим на следующую остановку/глубину (6 м в нашем примере) и стоим пока стрелка не пройдёт весь соответствующий сектор и подойдёт к следующему (3 м). Откуда бы ни начинали, стоим на последней 3-метровой остановке пока стрелка не выйдет и оранжевого сектора. После этого можно выходить на поверхность.
Поскольку прибор, естественно, имеет только одно "характерное время", сделаны некоторые поправки на общую продолжительность погружения - три зоны, обозначенные соответствующими временными интервалами "0 - 30 мин", "30 мин - 1 час", "1 час - 2 часа". Соответственно, нужно пользоваться разными частями оранжевых секторов на шкале. В реальности видно, что просто увеличивается время 3-х метровой остановки для более продолжительных погружений.

Вот такая вот дивайсина была до появления электронных декомпрессиметров. Да, примитивная. Но давала хоть какое-то представление и руководство о необходимой декомпрессии. В англоязычном сообществе заслужила кличку "Bendometer" (что-то вроде "ДКБметр" или скорее "кессонометр"), отражающую распространённое мнение о том, что она слишком часто доводила дайверов до ДКБ/кессонки. Впрочем, есть и совершенно противоположное мнение, заключающееся в том, что сами дайверы виноваты, используя прибор или неправильно или не по назначению.

[BKC]

Я это так вообще поболтать
Ну и интересно же как оно на самом деле деле

Как на самом деле - кажется в настоящий момент никто не знает. И про механизм образования пузырьков и про соответствие теоретических тканей - реальным.

2. Есть предельное отношение между давлением в ткани и давлением внешний среды. Превышение данного отношения ведет - к ДКБ.
Какое отношение этих два пункта имеют к реальной физике процесса - я не в курсе, хотя пофантазировать про пузырьки могу.

Ну а чтобы два раза не вствать... т.е. не садиться, наверное...

Надеюсь, что про скорость насыщения/рассыщения всё же разобрались - и те кто захотел и те кто и так знал. Не зависит эта скорость от внешнего давления.

4. Почему шансы "схлопотать" ДКБ на Эвересте значительно выше (а они выше!) - это совсем другой вопрос, не имеющий отношения к скорости насыщения/рассыщения на разных высотах.

Ну... наверное, это все понимают - это внешнее давление. Которое никак не влияет на скорость насыщения/рассыщения, но влияет на возможность образования пузырьков в крови и/или тканях.
Нет, много писать не буду - опять, боюсь, дипломированные специалисты появятся с обсуждением возможностей организма в образовании пузырьков.
А кратко - идея проста как и вся элементарная физика. Совсем кратко...

За счёт чего образуется (или не образуется) пузырёк газа? В пересыщенной жидкости растворённые равномерно молекулы азота могут случайным образом "собираться в кучку" и образовать газовый пузарёк. Чем больше пересыщение (больше имеющихся молекул азота), тем более вероятна такая флуктуация.
А что дальше? Какие силы действуют на этот образовавшийся микропузырёк?
С одной стороны:
- давление самого этого азота, собравшегося вместе с целью навредить дайверу. Оно стремится расширить/увеличить пузырёк.
А с другой стороны:
- сила поверхностного натяжения жидкости, стремящаяся схлопнуть образовавшийся было пузырёк и
- давление окружающей среды, также стремящееся схлопнуть пузырёк.

Пока пузырёк совсем микроскопический играют, главным образом, две силы - давление азота внутри пузырька и сила поверхностного натяжения.
Пару цифр для примера и просто из головы - за абсолютную точность не ручаюсь.
- В воде силы поверхностного натяжения создадут давление около 10 атм в микропузырьке диаметром ~0,3 микрона. 10 атмосфер! Т.е. такие маленькие газовые пузырьки неизбежно схлопываются обратно силой поверхностного натяжения жидкости. В значительной мере именно поэтому слегка пересыщенная азотом жидкость так и не даст пузырьков.
- Если же растворённого азота много и всякие другие причины могут поспособствовать случайному образованию пузырька размером 3 микрона, то сила поверхностного натяжения сможет удержать давление в ~1 атм внутри такого пузырька. (Соответственно, только 0,3 атм можно удержать в 10 микронном пузырьке силами поверхностного натяжения.)
Почувствуйте разницу!
Это уже давления, которые соответствуют избыточному давлению азота в тушке - тому, уменьшение которого в результате диффузии из тушки долго-долго обсуждали выше. Так вот этого давления может быть достаточно для раздувания, роста уже относительно большого пузырика.

И, наконец, атмосферное давление! Оно будет играть роль в балансе и судьбе таких относительно больших пузыриков - оно сдвигает баланс в борьбе между внутренним давлением в пузырьке, стремящимся его увеличить и силой поверхностного натяжения, стремящейся пузырёк сжать. Меньше атмосферное (здесь уже да - абсолютное!) давление - больше шансов у образовавшегося пузырька расти и дальше, а не схлопываться. Или, с другой стороны, пузырьки начиная с меньшего размера станут расти, а не схлопываться. А их больше, маленьких пузырьков.

Ну а в случае достаточно разросшихся пузырьков (диаметром, скажем, заметно больше 10 микрон) внешнее давление играет просто основную роль в их судьбе ибо его вклад становится больше того, что даёт поверхностное натяжение. И это уже размер, представляющий опасность, размер пузырьков ДКБ. Так что именно в случае уже развившейся ДКБ уменьшение давления особенно нежелательно - это, чтобы вернуться к началу, к транспортировке пострадавшего по воздуху. Но, с другой стороны, этот процесс можно остановить только повышением давления (т.е. помещением в настоящую барокамеру).

Вот почему не надо погружаться на Эвересте и лететь самолётом/ехать через гору вскоре поле погружения.

Отсюда же и рост допустимого перенасыщения тканей азотом при увеличении глубины - увеличенное общее окружающее давление препятствует росту пузырьков.

Вот какая-то такая картина мира может возникнуть в голове у дайвера...

[ВИТ515]

Как то не соответствует моему представлению об окружающем мире!
С чего бы вдруг пузырькам собираться в кучу и слипаться просто так?
Пмсм: жидкость становится перенасыщенной только при условии что давление вокруг нее стало меньше и именно это запускает процесс рассыщение а если слишком меньше вот тогда и образуются пузыри, так что ни о каком процессе начавшемуся "случайным образом" говорить не приходится....

[Николай_68]

О! Это замечательное чудо техники - механический/аналоговый декомпрессиметр.

Ясно, спасибо, ВКС.

[BKC]

Как то не соответствует моему представлению об окружающем мире!...

Как всегда, есть два выхода. Либо попытаться изменить свои представлеия об окружающем мире. Либо так и жить - Вы сами по себе, а окружающий мир сам по себе.


P.S. У Вас случайно нет стеклянного электрочайника? Да и обычный чайник сойдёт. Понаблюдайте за тем как закипает вода. Либо не наблюдайте, а просто наслаждайтесь хорошим чаем, который приготовила жена.
P.P.S.
А напившись чая можно понаблюдать за мыльными пузырями - это не только познавательно, но и красиво.

[ak3141]

А мы университетов не кончали. (С)

Знаем, знаем как вы плохо в шашки играете. (С)

P.S. Про пузырьки хорошо написали. Прям понравилось.

[Leonid Bugrov]

А почему шарику надо обязательно увеличиваться в размерах? Вы сами уже нащупали правильный подход, упомянув микрошарики в виде микропузырьков
И реальный эффект на условном Эверест-Лэйк будет таков, что этих микропузырьковых шариков будет в разы больше, чем хотелось бы для безопасного существования...

А чем плохо большое количество микропузырьков? Мне кажется один большой пузырек в нужном месте - гораздо вреднее.

Все в этом мире относительно (с)
Спору нет - "большой пузырек в нужном месте" очень вредная бяка
Но и микропузырьки относительно капиллярных сосудов будут тоже себе вполне "большими" и "плохими". А если толпой накинутся, то мало не покажется

[ak3141]

Все в этом мире относительно (с)
Спору нет - "большой пузырек в нужном месте" очень вредная бяка
Но и микропузырьки относительно капиллярных сосудов будут тоже себе вполне "большими" и "плохими". А если толпой накинутся, то мало не покажется

Вы теоретически рассуждаете или прочитали чего-то? Или вы врач-специалист по ДКБ? Если теоретически - то Ваши рассуждения нельзя принимать на веру. Ну или нужно прикинуть характерный объем пузырька, диаметр сосуда, количество закупорок и вред от этого. Если прочитали что-то - поделитесь ссылочкой пожалуйста.

P.S. Если что - то я сам не готов квалифицированно на эти темы рассуждать.

[GeorgeYu]

Отличная идея когда нечего сказать по делу запарить мозг ссылками

phpBB [video]

[BKC]

Отличная идея...

Отличная идея - давать именно ссылки, а не засирать страницу огромными картинками если они не нужны непосредственно для понимания написанного. ПМСМ, конечно.


P.S. Но если с трудом получается связать несколько слов в однозначно понятные фразы, то да, картинка - отличный способ занять кучу места.

P.P.S. Опыт с микроволновой печкой, который этот странноватый мужичoк показывает, можно сделать гораздо более эффектным. Но для этого надо понимать, что делаешь, а не просто приговаривать, что сейчас мы её ещё так нагреем, что аж перегреем.

[BKC]

А мы университетов не кончали. (С)

Знаем, знаем как вы плохо в шашки играете. (С)

Обидно, очень обидно недоверие Ваше...

[Leonid Bugrov]

Все в этом мире относительно (с)
Спору нет - "большой пузырек в нужном месте" очень вредная бяка
Но и микропузырьки относительно капиллярных сосудов будут тоже себе вполне "большими" и "плохими". А если толпой накинутся, то мало не покажется

Вы теоретически рассуждаете или прочитали чего-то? Или вы врач-специалист по ДКБ? Если теоретически - то Ваши рассуждения нельзя принимать на веру. Ну или нужно прикинуть характерный объем пузырька, диаметр сосуда, количество закупорок и вред от этого. Если прочитали что-то - поделитесь ссылочкой пожалуйста.

P.S. Если что - то я сам не готов квалифицированно на эти темы рассуждать.

Вообще-то рассуждать теоретически допускается после того, как «прочитали чего-то»
В частности, могу рекомендовать такую книжку в виде кирпича на 700 страниц:
Смолин В.В., Соколов Г.М., Павлов Б.Н. Водолазные спуски и их медицинское обеспечение. 2001.
Там и про ДКБ кое-что написано.

А «рассуждаю» я здесь не как врач-специалист по ДКБ, каковым не являюсь. Позволяю себе некоторые высказывания, поскольку учился у Владимира Ивановича Тюрина. И не только в водолазной школе, где он читал нам сжатый курс по спецфизиологии. Несмотря на разницу в возрасте, повезло и дальше с ним общаться, поддерживая отношения на протяжении 30 лет. Именно с В.И. Тюриным я консультировался в 1997 после возвращения из Италии, где злополучно схлопотал свой личный опыт ДКБ…

Сам же я простой к.б.н. (старого разлива прошлого века) и слегка знаком с общей физиологией человека и животных. И знаю, что у людей минимальный диаметр капиллярных сосудов составляет около 4 микрон. Это тесновато и для эритроцитов, которые вынуждены деформироваться, дабы «протиснуться» по капилляру. Получается, что им может не хватить просвета сосуда, чтоб разминуться даже с минимальным микропузырьком.

[Максим Васильев]

Для размышлений:

Лёгочный фильтр задерживает большую часть микропузырьков, но не всегда все.

Капилляры альвеол тоже могут изменять свой диаметр, он не статичен. В среднем 5микрон. При физиологической адаптации может увиличиваться минимум в 2 раза.

Эритроциты действительно деформируются (из-за своей специфической формы плюс отсутствия ядра), но что там с другими клетками крови?

По остальному - ВКС всё верно сказал, кроме того, что пузырьки не появляются просто ниоткуда (слипанием молекул), а им нужно "ядро" или разница в поверхностных натяжениях - потому газ в минералки образуется на стенках бутылки и намнооого меньше просто в жидкости. Кстати потому в дистиллированных жидкостях образование пузырьков заметно сложней протекает и при большей разнице давлений. И потому же в медленных тканях образуются пузыри много охотней, чем в быстрых (если брать одинаковый % перенасыщения)

[ak3141]

Обидно, очень обидно недоверие Ваше...

Ну вообще-то это комплимент был

Вообще-то рассуждать теоретически допускается после того, как «прочитали чего-то»

Полностью согласен

В частности, могу рекомендовать такую книжку в виде кирпича на 700 страниц:
Смолин В.В., Соколов Г.М., Павлов Б.Н. Водолазные спуски и их медицинское обеспечение. 2001.

Да, но там нет утверждения, что ДКБ в основном развивается из-за количества микропузырьков.
Во-первых, там нет слова микропузырек.
Во-вторых, цитирую "Характер болезненных явлений и тяжесть самого заболевания зависят от величины, количества и локализации газовых пузырьков." Т.е. количество - только одна из трех составляющих.
В-третьих, "Большое значение в патогенезе декомпрессионной болезни имеет процесс формирования аэротромбов, основой которого является газовый пузырек, а оболочкой его служат форменные элементы, белки и липиды". Таким образом пузырек - только основа и становится тромбом по мере "обрастания".
В-четвертых, большой упор делается на пузырьки в тканях.

Короче не очень стыкуется рекомендованная Вами книга с содержимым Ваших постов.

[Leonid Bugrov]

...
Эритроциты действительно деформируются (из-за своей специфической формы плюс отсутствия ядра), но что там с другими клетками крови?
...

А там реальная засада... И не только с лимфоцитами, но и с эритроцитами, которые порой перестают быть "проходимцами" и превращаются в паровозики с кучей вагончиков, провоцируя тромбоз кровотока даже без водолазных упражнений...
А с таким осложнением как ДКБ, так вообще УЖАС

...В отличие от эритроцитов другие клетки крови (лимфоциты) с трудом преодолевают узкие участки капиллярного русла и могут на какое-то время закупоривать просвет капилляра.
При значительном снижении скорости капиллярного кровотока эритроциты могут склеиваться между собой и образовывать агрегаты по типу монетных столбиков из 25–50 эритроцитов. Крупные агрегаты могут полностью закупорить капилляр и вызвать в нем остановку крови. Усиление агрегации эритроцитов происходит при различных заболеваниях.
...

[BKC]

Ответы всем обидчикам!

Лёгочный фильтр задерживает большую часть микропузырьков, но не всегда все.

По остальному - ВКС всё верно сказал, кроме того, что пузырьки не появляются просто ниоткуда (слипанием молекул), а им нужно "ядро" или разница в поверхностных натяжениях - потому газ в минералки образуется на стенках бутылки и намнооого меньше просто в жидкости. Кстати потому в дистиллированных жидкостях образование пузырьков заметно сложней протекает и при большей разнице давлений.

Не, ну это как-то немотивированно жестоко - сказать, что ВКС постулировал "слипание молекул". Как-то обидно даже...

Весь разговор был о роли давления окружающей среды. И, соответственно, сообщение было (по возможности краткое) именно об этом - о роли абсолютного давления. Которое никак не влияет на образование газовых зародышей - во всяком случае, не здесь основное влияние. Поэтому-то, совершенно сознательно, было вскользь сказано, что

В пересыщенной жидкости растворённые равномерно молекулы азота могут случайным образом "собираться в кучку" и образовать газовый пузырёк. Чем больше пересыщение (больше имеющихся молекул азота), тем более вероятна такая флуктуация.

"В кучку" они собраться могут - как хотите это, так и понимайте. И чем больше пересыщение растворённым газом, тем больше шансов, что он "соберётся в кучку" так или иначе. Но, ни в коем случае, не "слипнуться". И это, да, флуктуация (т.е. не было, не было и на тебе - случилось), которая, да, происходит на всяких неоднородностях.
Причём, наиболее "удобный" центр для такого газообразования - сами газовые микропузырьки, если они уже есть по какой-то причине. Именно в этом случае это - скорее уже понятная закономерность (которую можно пытаться описать), а не флуктуация (которая мало понятна). В этом случае происходит просто выделение газа из растворённого состояния в газ через поверхность раздела которая уже существует. Образовать такую поверхность среди равномерной жидкости - большая проблема.

Есть даже такое мнение (исключительно моё, можно пинать), что ООО это особо вредно даже не тем, что шунтирует лёгочный кровоток и тем уменьшает производительность "лёгочного фильтра" и, соответственно, скорость выведения газа через лёгкие. А тем, что в крови остаются и идут на следующий круг эти пузырьки, которые и являются самыми "удобными", эффективными центрами выделения азота из растворённого состояния в газообразное.

Развлекательное отступление не очень далеко от темы. Со смыслом и полезным советом.
Я тут аж два раза предлагал киношку посмотреть - прям по этому поводу -

P.S. ...Понаблюдайте за тем как закипает вода.

Очень дилетантски опыт этот с закипанием в микроволновке сделан.
Основная "фишка" там не в том, чтобы как-то аккуратно перегревать воду - её хрен перегреешь если она не захочет, да и сам не знаешь, чего хочешь. Воду в чисто помытом стакане надо именно покипятить несколько раз - спокойно так покипятить-перестать-покипятить-перестать... С целью? Ну, конечно - удалить из неё "весь" растворённый воздух, на микропузырьках которого и начинается закипание/газовыделение. (А уж если делать это под откачкой, как предложил один обладатель диплома, то вообще замечательно можно обезгазить воду.) Если посвятить этому процессу некоторое время, то вода бурно закипает не от кучи мелкого сахарного песка, а от брошенного в неё... куска льда. Более того... Если всё сделать аккуратно и тщательно, то при вынимании кружки из микроволновки и неизбежном при этом лёгком встряхивании... почти всё содержимое кружки (ну, 2/3) мгновенно вылетает из неё этаким паро-водяным фонтаном... который может попасть и в морду лица.
Резюме: нет пузырьков воздуха - удаётся получить очень сильно перегретую воду.
Добрый совет: бывает (особенно в поездках), что завариваешь чай именно грея кружку с водой в микроволновой печке - никогда не вынимайте её так, чтобы над ней находилась морда лица. На всякий случай. Проверено на опыте. Альтернативный вариант - никогда не мыть кружку.

Ну вообще-то это комплимент был

Ну, спасибо... Объяснять это - было ещё сильнее...
(Вообще-то, это шутка такая была... )

[Leonid Bugrov]

...
Короче не очень стыкуется рекомендованная Вами книга с содержимым Ваших постов.

Будьте любезны, растолкуйте - какое содержимое и каких конкретно моих постов не "стыкуется"