Найтрокс на сафари

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
NikKlim
Активный участник
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 17-02-2016 13:37
Откуда: Москва. СЗАО
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 11:40 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

Whale писал(а):
19-02-2020 11:31
Вот эксперимент который ставили на добровольцах https://dx.doi.org/10.1136%2Fbmj.1.4506.667, там тоже были военные, но показателен уровень
Парциальное давление кислорода — 3,7 атм, экспозиция 6-10 мин, симптомы: oшеломление и дрожание губ; головокружение; «диафрагменный спазм»; сильная тошнота. Без последствий после снижения парциального давления. На 30% надо за сотню залезть и еще там минимум 6-10 минут пробыть, чет у меня сомнения, что на одном баллоне это вообще можно сделать, не говоря про время, которое потребуется, чтобы все деко обязательства выполнить, лень считать расход газов.
Перепишите все учебники и откройте свою ассоциацию! Эксперимент это круто, а главное научно! Учебники ведь просто писатели писали.
Если Вы не понимаете разницу между "любительский" дайвинг, в котором по стандартам от 14 лет и до .... 70+ ныряют. по ОБЩИМ для всех стандартам! и военными водолазами, прошедшими эксперимент. А лучше проведите подобный эксперимент с группой человек в 1000, возрастом от 14 до 70 включительно, обоих полов и сравните результаты.
Любитель моря,
PADI MSD
DM PADI

Аватара пользователя
Павел.bard.ru
Активный участник
Сообщения: 7233
Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 11:42 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

Natalie писал(а):
19-02-2020 11:29
Ну, я то ныряю только на воздухе последние лет 15.А проверять воздушные баллоны на предмет не забили ли туда лишнего кислорода, как-то в голову не приходило...
Ну в теории если баллон не промаркирован найтроксом, то в него доп.кислород заливать не должны, поэтому остаточного найтрокса быть не должно. Умышленно пишу "не должно", а не "не может", ибо...
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#43 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 11:57 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

Whale писал(а):
19-02-2020 11:31
Вот эксперимент который ставили на добровольцах https://dx.doi.org/10.1136%2Fbmj.1.4506.667, там тоже были военные,
То есть, вы платите, скажем 6000 мертвых американских президентов, 2-3 дня чистой дороги добираетесь до долгожданного сафари, встречаетесь на лодке с другими туристами 15-70 лет, многие из которых последний раз ныряли год-два-три назад, и... начинаете/продолжаете эксперименты с PPO 3.7?

Круто. Очень жизненно. Очень правдоподобно.

КСВК
Активный участник
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24-03-2015 21:37

#44 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 12:01 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

Whale писал(а):
19-02-2020 11:10
Что в вашем понимании "глубокий" на котором становишься трупом с разбавленным 32%? На 90 метров на 32% военные водолазы РФ ходят постоянно, а в Германии на 65м. На 90 метрах на воздухе тоже можно ласты склеить из за азота.
А можно попросить какую-нибудь информацию о погружении на 32% найтроксе на 90 метров? И хрен с ней с Германией, в России хотя-бы.
Whale писал(а):
19-02-2020 11:31
Вот эксперимент который ставили на добровольцах https://dx.doi.org/10.1136%2Fbmj.1.4506.667, там тоже были военные, но показателен уровень
А вас не смутило некое несоответствие дыхательных смесей в "эксперименте" и в том, что вы предлагаете делать?
Вы сами то пробовали подышать 32-м найтроксом хотя бы на 60 метрах?

ak3141
Активный участник
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#45 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 12:52 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

majorcom писал(а):
19-02-2020 10:17
Странно слышать вопрос о EANx на сафари от человека который шлейки в техно-разделе обсуждает :mrgreen:
Да, действительно. Но как-то так сложилось что дайвов на найтроксе с одним баллоном у меня примерно столько же сколько на тримиксе :-)
И опыт сафари - одна штука.
И зазорным спросить то, чего не знаю - я не считаю.
И стареть стал, по314здеть люблю :-)
Последний раз редактировалось ak3141 19-02-2020 12:57, всего редактировалось 1 раз.

ak3141
Активный участник
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 10-05-2012 17:45
Откуда: Москва

#46 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 12:56 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

ошибка

Аватара пользователя
Whale
Активный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 19-12-2004 13:15
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 13:16 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

КСВК писал(а):
19-02-2020 12:01

А можно попросить какую-нибудь информацию о погружении на 32% найтроксе на 90 метров? И хрен с ней с Германией, в России хотя-бы.
Не хочу показаться грубым и писать про гугл и тд. ЕДИНЫЕ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА НА ВОДОЛАЗНЫХ РАБОТАХ, касается в том числе и гражданских водолазов. Крайнее значение в таблице:

Парциальное давление кислорода, МПа (кгс/см2) - 0,3 (3,0); при выполнении работы легкой и средней тяжести - 20 мин; при выполнении тяжелой физической работы - 10 мин
КСВК писал(а):
19-02-2020 12:01
А вас не смутило некое несоответствие дыхательных смесей в "эксперименте" и в том, что вы предлагаете делать?
Вы сами то пробовали подышать 32-м найтроксом хотя бы на 60 метрах?
На 36% на 40м без проблем, многократно. Я никого не призываю на 90м нырять с 32%, просто посты, про "потенциальные трупы", если человек нырнет на разбадяженном 32% (те по факту 26-30%) в рекреационном режиме (максимум 40-50м) пугают народ и не соответствуют действительности.

Аватара пользователя
Whale
Активный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 19-12-2004 13:15
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 13:42 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

digest писал(а):
19-02-2020 11:57
Whale писал(а):
19-02-2020 11:31
Вот эксперимент который ставили на добровольцах https://dx.doi.org/10.1136%2Fbmj.1.4506.667, там тоже были военные,
То есть, вы платите, скажем 6000 мертвых американских президентов, 2-3 дня чистой дороги добираетесь до долгожданного сафари, встречаетесь на лодке с другими туристами 15-70 лет, многие из которых последний раз ныряли год-два-три назад, и... начинаете/продолжаете эксперименты с PPO 3.7?

Круто. Очень жизненно. Очень правдоподобно.
А я что написал, что так делал? Не надо передергивать. Я написал, что превышение парциального давления сверх 1,4 не является смертельным , как некоторые пытаются здесь писать. Каждый сертифицированный дайвер должен сам определять безлопастные пределы для своего погружения. Сертифицированный дайвер не ребенок которого должны за ручку водить гиды или инструктора даже в случае private guide.

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#49 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 15:34 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

Whale писал(а):
19-02-2020 13:42
Каждый сертифицированный дайвер должен сам определять безлопастные пределы для своего погружения. Сертифицированный дайвер не ребенок
И каким же образом он должен определять это САМ? Сидя на диване и тыча пальцем в небо? Типа, "а не попробовать ли мне парциалку по кислороду 3, очень уж цифра красивая"? Или открывая наугад какие-то правила водолазных работ и выпиливая из них одно предложение? Даже если предположить, что такая парциалка допустима, спорим, там есть еще 10500 правил и требований, которым совершенно не удовлетворяют ни дайверы на сафари, ни лодка, ни команда?

Никакой нормальный человек не будет сам определять безопасные пределы. Для этого есть профессионалы, которые изучают вопрос и собирают печальную, массовую и радостную статистики, на основании чего выводят безопасные дозы, что что максимальной скорости на шоссе, что мышьяка, что парциального давления O2.

Эти темы уже давным давно обсосаны со всех сторон. И вроде бы сотни врачей, физиологов, страховые компании, ассоциации, тысячи погибших и пострадавших, обогативших своим печальным опытом копилку знаний, десятки тысяч профессионалов... все-все-все договорились какие значения считать безопасной парциалкой для рекреации и рекреационного техно, как тут же находится некто заявляющий "Все врут!".

В одном вы правы: сертифицированный дайвер не ребенок, поэтому, если он хочет экспериментировать с кислородом, ему надо погружаться соло в местный водоем, с саппортами на поверхности и страховочным концом (чтобы не надо было долго искать тело), предварительно составив завещание и тщательно все документируя для науки. Вряд ли тут будет произнесено новое слово, но кто знает, может жертва будет и не напрасной....
А на сафари экспериментировать не надо. Люди за сафари деньги заплатили немалые, отпуск урвали и развлекаться приехали. А тут вы, Ыкспериментатор... Хотя, даже соло в водоеме вполне может саппортам неприятности доставить...

vladimirm
Активный участник
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 11-02-2007 23:14
Откуда: Москва

#50 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 15:38 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

Whale писал(а):
19-02-2020 13:42
Я написал, что превышение парциального давления сверх 1,4 не является смертельным , как некоторые пытаются здесь писать. Каждый сертифицированный дайвер должен сам определять безлопастные пределы для своего погружения. Сертифицированный дайвер не ребенок которого должны за ручку водить гиды или инструктора даже в случае private guide.
Для определения безопасных пределов дайвер должен, как минимум, обладать достоверной информацией о том, что у него в баллоне.

Мифический владелец лодки - альтруист, безвозмездно (за свой счет) подмешивающий тайком в баллоны кислород дайверам, которые его не заказывали (по сути совершая преступление, при несчастном случае баллон берут на анализ) и не имеющий даже намека на какой-то бонус с этого (так как тайно) такой же нонсенс как и трудолюбивый араб-газблендер, который бы все это делал (это насколько надо поменять стандартный алгоритм забивки?), да еще и без намека на чаевые :D.

Dm333 написал, что обнаружил это случайно. Я проверяю баллоны если на лодке есть найтрокс, потому что меня так учил инструктор.

Как это происходит на практике разжую на примерах из жизни.
Лет 12-13 назад, сафари Юг Красного моря безлимитный найтрокс включен в стоимость, возвращается с ночника несомненно опытный и хорошо дышащий дайвер и на джамп-деке небрежно бросает, так чтобы все слышали: "Сегодня как-то плохо дышится, в баллоне осталось 130 бар". Нырял на 32 найтроксе.
Утром громким шепотом, в кругу своих друзей обсуждает, что утренний глубокий идем на воздухе, а он планирует поставить свой маленький рекорд нырнув немного за 60. Увидев меня с анализатором в руках, громко шепчет: "Вот лох, всем же сказали воздух бить". Проверяю и ожидаемо получаю 22% кислорода, найтрокс на ночном стравил. Предлагаю проделать ту же процедуру будущему герою, после измерения он уже не улыбается, а рекорд был отложен до лучших времен. Может быть я зря не дал свершится подвигу, он несомненно был крепкий и подготовленный, сертифицированный и "сам определяющий пределы безопасных погружений".

На многих сафари, крайние дайвы делают вблизи порта, часто на мелких и не интересных сайтах. Я сам несколько раз принимал решение не идти на крайний дайв, а остаться опреснять снарягу, в забитых баллонах оставался сюрприз в виде 32 найтрокса для прибывших на следующее сафари, да и забитый стейдж, тоже оставался за ненадобностью. И сам не раз находил такие сюрпризы в начале сафари. Действительно, первый дайв - чек, неглубоко, какая разница, что забито, ведь глубоко не идут, а следующие? А когда этот баллон спокойно стоит до середины сафари (он остался лишним), а потом по одной из многих причин оказался на дайвере? Про индивидуальные особенности каждого организма даже писать не стоит.

Я не пытаюсь опровергнуть результаты экспериментов и отвагу военных водолазов, и прекрасно понимаю, что жить захочешь и на 100м в полтинник воткнешься, может повезет. Но в русскую рулетку лучше играть с пустым барабаном, а если кто-то, тайно вложил патрон, то это потенциально опасно, о чем я и написал.

Кстати иностранцы тоже с удивлением узнают, что у них в баллоне, но в отличии от русских с их природной интеллигентностью и скромностью, на одном сафари (с моим участием) немцы чуть не убили газ-блендера, когда проверили, что за смесь в баллонах.

P.S. Оставляя осознанно необходимое количество найтрокса с ночного, можно получать 27-28 найтрокс, на котором не нарушая пределов можно дольше находится на глубине и никого не смущать погружением на 40 метров, естественно если в компьютер заносить реальный процент кислорода.
Последний раз редактировалось vladimirm 19-02-2020 15:46, всего редактировалось 1 раз.

BKC
Активный участник
Сообщения: 13152
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#51 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 15:41 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

Whale писал(а):
19-02-2020 13:42
...
Перестаньте нести чушь!

Ну, пожалуйста, перестаньте.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 2287
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#52 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 16:36 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

vladimirm писал(а):
19-02-2020 15:38
Dm333 написал, что обнаружил это случайно. Я проверяю баллоны если на лодке есть найтрокс, потому что меня так учил инструктор.
во во.

С одной стороны те кто возмущаются - правы.

С другой стороны, сами же знаете в 20 раз лучше меня, все равно на NN % Еги-сафарийников водят толпы и на 35 и на 40 м (утренний дайв), и среди них полно тех кто не сертифицирован "глубже 30". Плюс 4 дайва в день.
Также сказанное выше " ...а лодке с другими туристами 15-70 лет, многие из которых последний раз ныряли год-два-три назад ..." тоже чистая правда (и среди них встречаются те кто про сэйфти стоп почему то забывает, а потом на третий день "ой, у меня чеготА голова болит"). Или "проваливается" умышленно или случайно "глубже чем все". Итд итп. Ну и то что "оператор" подстраховывается ... Никому ведь не охота обратно в порт возвращаться посреди сафари из-за одного-двух долбо***ов ... :| Но, как говорится : "каждый верит в то что хочет" (c) :wink:

ЗЫ Ладно, народ, не буду спорить кто прав, кто неправ, мне это неинтересно (если честно). Всем хороших и безопасных путешествий в этом году ! :wink:


[ оффтопик, извините ]
Whale писал(а):
19-02-2020 13:42
Каждый сертифицированный дайвер должен сам определять безлопастные пределы для своего погружения. Сертифицированный дайвер не ребенок
звучит, конечно, красиво, но ...
мне за последние ~ 6-7 лет уже встречались те кого обучали в экс-СССР ~ вот так :
- один инструктор ведет занятия и для студента новичка (на опенвотера) и для студента "на адванса" одновременно (под водой).
- инструктор берет с собой на сафари сертифицированного опенвотера, "пасет" его, даже его инфлятором только сам пользуется, и газ за него проверяет итд итп. И дает в конце сафари адванс-сертификат. А потом этот адванс едет на сафари самостоятельно и ... такое вытворяет ...
- один инструктор и обучает "на адванс", и ведет группу по маршруту (так как свободного гида нет) ...
итд итп, таких историй многие могут сотни рассказать

да, разумеется "сертифицированный дайвер должен сам определять", никто не спорит. Но на сафарийнике где сборная "солянка" есть адвансы с большим опытом, есть со средним, а есть такие ... которым стоит овд заново пройти ...

КСВК
Активный участник
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24-03-2015 21:37

#53 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 17:36 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

Whale писал(а):
19-02-2020 11:10
На 90 метров на 32% военные водолазы РФ ходят постоянно
Whale писал(а):
19-02-2020 13:16
Не хочу показаться грубым и писать про гугл и тд. ЕДИНЫЕ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА НА ВОДОЛАЗНЫХ РАБОТАХ, касается в том числе и гражданских водолазов. Крайнее значение в таблице:

Парциальное давление кислорода, МПа (кгс/см2) - 0,3 (3,0); при выполнении работы легкой и средней тяжести - 20 мин; при выполнении тяжелой физической работы - 10 мин
Я не зря попросил уточнить о фактах погружений (ну или хотя бы нормативы, по выполнению таких погружений) именно на смесях кислорода с азотом.

Погуглить неплохо бы вам, уважаемый. Заодно ещё раз внимательнее присмотреться к тем цифрам, которые вы приводите. В плане состава смесей, к которым вышеуказанные цифры применимы. и возможно тогда вы перестанете здесь постить ОПАСНУЮ АБСОЛЮТНУЮ ЧУШЬ.

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3364
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#54 Сообщение Добавлено: 19-02-2020 23:23 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

vladimirm писал(а):
19-02-2020 15:38
Как это происходит на практике разжую на примерах из жизни.
Фигурально выражаясь, волосы встали дыбом. Спасибо за предупреждение!
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

vladimirm
Активный участник
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 11-02-2007 23:14
Откуда: Москва

#55 Сообщение Добавлено: 20-02-2020 09:03 Заголовок сообщения: Re: Найтрокс на сафари

Николай_68 писал(а):
19-02-2020 23:23
Фигурально выражаясь, волосы встали дыбом. Спасибо за предупреждение!
Пожалуйста.
Я предупредил, а дальше каждому для себя решать когда можно пренебречь этой информацией, а когда стоит перестраховаться.

Пару раз компрессорщик пытался мне забить не заказанный найтрокс по ошибке, потому что его отвлекли во время работы.
За мои десятки сафари, только на одной лодке были специальные таблички, которыми обозначали баллоны, в которые надо на следующий дайв забить найтрокс, в остальных случаях изобретались свои знаки - повесить маску на вентиль, обмотать вокруг вентиля октопус и т.д. Такие полумеры приводят к тому, что октопус размотался, маску "добрый сосед" (или тот же компрессорщик перед тем как отойти покурить) убрал или кто-то перевесил на соседний баллон, в общем раздолбайства везде хватает. К сожалению, встречал дайверов, которые не проверяли баллон, даже заказав найтрокс, говоря: "ну я же заказал 32-ой, мне его и забьют".
Применяемый на конкретном сафари знак полезно знать и тем кто найтрокс бить не собирается, чтобы случайно не повторить, как в случае с маской (иногда этот знак определяется в узком кругу ныряющих на найтроксе).

Ответить