NDL и декомпрессиметры

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Skiplo
Участник
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 16-09-2015 18:46
Откуда: Costa Rica

#21 Сообщение Добавлено: 20-07-2020 07:01 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Николай_68 писал(а):
19-07-2020 10:52
Skiplo писал(а):
19-07-2020 03:03
Oceanic veo 2
Добрый компьютер. Добрее Бюльмана с ГФ 100/100. А алгоритм какой включен в настройках?
Dsat

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#22 Сообщение Добавлено: 20-07-2020 08:37 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Skiplo писал(а):
20-07-2020 07:01
Николай_68 писал(а):
19-07-2020 10:52
Skiplo писал(а):
19-07-2020 03:03
Oceanic veo 2
Добрый компьютер. Добрее Бюльмана с ГФ 100/100. А алгоритм какой включен в настройках?
Dsat
Раз уж Вы таким отзывчивым оказались :alc:, написали бы Вы во второй колонке какие времена он выдаёт когда по ZHL-16C считает.

acexotic
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 19-07-2018 17:50
Откуда: Севастополь

#23 Сообщение Добавлено: 20-07-2020 10:51 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Aqualung i300C (Алгоритм Z+ - какая-то модификация Bühlmann ZHL-16C)
Глубина Воздух EAN-32
18..........50..........78
21..........37..........57
24..........28..........45
27..........20..........34
30..........16..........27
33..........13..........21
36..........10..........17
39............9..........15
42............8
45............7

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#24 Сообщение Добавлено: 20-07-2020 19:58 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

BKC писал(а):
19-07-2020 15:24
ZHL-16C
ВКС, а почему вообще алгоритмы теоретический ZHL-16A, для таблиц ZHL-16B и для ком... декомпрессиметров ZHL-16C должны отличаться?
И чем, собственно, они отличаются?
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 20-07-2020 22:17 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Николай_68 писал(а):
20-07-2020 19:58
BKC писал(а):
19-07-2020 15:24
ZHL-16C
ВКС, а почему вообще алгоритмы теоретический ZHL-16A, для таблиц ZHL-16B и для ком... декомпрессиметров ZHL-16C должны отличаться?
И чем, собственно, они отличаются?
Временем полунасыщения и количеством компартиментов
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#26 Сообщение Добавлено: 20-07-2020 22:31 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Максим Васильев писал(а):
20-07-2020 22:17
Временем полунасыщения и количеством компартиментов
Но ведь тушка-то не меняется. Почему для компьютеров нужен отдельный алгоритм?
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Skiplo
Участник
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 16-09-2015 18:46
Откуда: Costa Rica

#27 Сообщение Добавлено: 20-07-2020 23:55 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

DSAT
Skiplo писал(а):
19-07-2020 03:03
Oceanic veo 2
15-----85-----157
18-----59-----99
21-----41-----68
24-----32-----53
27-----25-----39
30-----20-----31
33-----17-----26
36-----14-----22
39-----11-----18
42-----9

PZ+
15----69----123
18----50----78
21----37----57
24----28----45
27----20----34
30----16----27
33----13----21
36----10----17
39----9------15
42----8

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#28 Сообщение Добавлено: 21-07-2020 01:36 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Николай_68 писал(а):
20-07-2020 19:58
ВКС, а почему вообще алгоритмы теоретический ZHL-16A, для таблиц ZHL-16B и для ком... декомпрессиметров ZHL-16C должны отличаться?И чем, собственно, они отличаются?
Я тут не лучший выбор для ответа...
Самый прямой адресат - автор программки, которой вы пользуетесь. Тем более, что он присутствует время от времени.

Насколько я понимаю эти три модификации алгоритма отличаются разными М-values - заложенным в модель максимальным допустимым пересыщением для разных "компартментов" (прости господи...). ZHL-16A - что-то вроде исходной модели, которая была признана недостаточно консервативной... если мне склероз не изменяет при погружениях на возвышенности. В последующих модификациях подгоняли как-то (уменьшали) некоторые из M-values для некоторых "компартментов", делая модель всё более консервативной... или более безопасной... или более надёжной - как Вам больше нравится. Почему что-то для расчёта таблиц и что-то для декомпрессиметров - можно фантазировать. Но есть одна более-менее понятная причина. Тушка, погружающаяся на грунт, делающая работу и выходящая наверх - гораздо более спокойный, считаемый, предсказуемый набор потрохов...sorry, "компартментов", чем носящийся вверх-вниз дайвер с электронным декомпрессиметром. Так, из самых общих соображений, для него нужно бы иметь более консервативный алгоритм.
Всё ПМСМ из головы...

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#29 Сообщение Добавлено: 21-07-2020 08:26 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

BKC писал(а):
21-07-2020 01:36
...
:smile1: Спасибо. :lol:
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 21-07-2020 11:36 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Николай_68 писал(а):
20-07-2020 22:31
Максим Васильев писал(а):
20-07-2020 22:17
Временем полунасыщения и количеством компартиментов
Но ведь тушка-то не меняется. Почему для компьютеров нужен отдельный алгоритм?
Потому как обсчитать всё разнообразие "тушек" занятие довольно не благодарное и приходится идти на разные ухищрения, что бы это работало для всех.
Плюс различия есть в во времени рассыщения, что в свою очередь влияет на "нелётное время"
Если не модифицировать исходники бюльмана, то в некоторых случаях, неполётное время может быть и 48 часов. Т.е. два дня перед полётом нельзя нырять. Потому в компьютерной модели, убрали очень долгие ткани (мол и без них хорошо работает), но это снизило "неполётное время" до 24 часов максимум.
А кто захочет терять один день отпуска и не нырять? :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#31 Сообщение Добавлено: 21-07-2020 12:11 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Максим Васильев писал(а):
21-07-2020 11:36
Потому как обсчитать всё разнообразие "тушек" занятие довольно не благодарное и приходится идти на разные ухищрения, что бы это работало для всех.
Плюс различия есть в во времени рассыщения, что в свою очередь влияет на "нелётное время"
Если не модифицировать исходники бюльмана, то в некоторых случаях, неполётное время может быть и 48 часов. Т.е. два дня перед полётом нельзя нырять. Потому в компьютерной модели, убрали очень долгие ткани (мол и без них хорошо работает), но это снизило "неполётное время" до 24 часов максимум.
А кто захочет терять один день отпуска и не нырять? :)
Ясно.
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#32 Сообщение Добавлено: 21-07-2020 13:51 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

"На скамейке сидит слепой мальчик. Проходящий мимо сердобольный дядечка
обращается к нему:
- Мальчик! Хочешь поиграть на губной гармошке?
- Хочу...
- На, поиграй, - и протягивает ему бритву. По мере игры на гармошке улыбка
мальчика становилась все шире и шире.
"



Николай_68 писал(а):
21-07-2020 08:26
BKC писал(а):
21-07-2020 01:36
...
:smile1: Спасибо. :lol:
Я это собственно к чему...
Вот хорошая статейка, заглянув в которую Вы перестанете улыбаться. :wink: Шутка.

Читать всю и не надо (хотя и полезно... может быть... кому-нибудь... )
Но там есть Таблица 1, в которой перечисляются параметры, используемые в моделях. Самая правая часть - как раз о Бюльмане - и o ZHL-16A, и o ZHL-16B, и o ZHL-16C.
Приведены коэффициенты, задающие М-values для всех "компартментов" с разными временами полунасыщения. Для всех трёх этих модификаций. Они немного разные для компартментов в средней части таблицы (средних времён полунасыщения) - занижены для модификаций B и C.
Кроме того, посмотрев некоторое время на эту часть таблицы, Вы обнаружите сколько "компартментов" в этой модели, называемой ZHL-16. :wink:

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#33 Сообщение Добавлено: 21-07-2020 15:49 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

BKC писал(а):
21-07-2020 13:51
Но там есть Таблица 1, в которой перечисляются параметры, используемые в моделях. Самая правая часть - как раз о Бюльмане - и o ZHL-16A, и o ZHL-16B, и o ZHL-16C.
Приведены коэффициенты, задающие М-values для всех "компартментов" с разными временами полунасыщения. Для всех трёх этих модификаций. Они немного разные для компартментов в средней части таблицы (средних времён полунасыщения) - занижены для модификаций B и C.
Кроме того, посмотрев некоторое время на эту часть таблицы, Вы обнаружите сколько "компартментов" в этой модели, называемой ZHL-16. :wink:
Спасибо.
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Skiplo
Участник
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 16-09-2015 18:46
Откуда: Costa Rica

#34 Сообщение Добавлено: 22-07-2020 01:50 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

DSAT
Skiplo писал(а):
19-07-2020 03:03
Oceanic veo 2
15-----85-----157
18-----59-----99
21-----41-----68
24-----32-----53
27-----25-----39
30-----20-----31
33-----17-----26
36-----14-----22
39-----11-----18
42-----9
Skiplo писал(а):
18-07-2020 04:39
Mares quad
15-----66-----больше 99
18-----47-----75
21-----34-----55
24-----27-----41
27-----21-----32
30-----17-----26
33-----14-----22
36-----12
39-----10
42-----9
Ради интереса сравнил что будет показывать план после дайва.
Первый дайв
Max 24
AVG 16.5
Время 49
Поверхностный интервал 37
План на воздухе
Глубина-марес-ошеаник
15-36-58
18-26-37
21-21-28
24-17-21
27-14-17
30-12-14
33-10-12
36-9-10
39-8-9
42-7-8

valkum
Участник
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 26-12-2015 18:47

#35 Сообщение Добавлено: 06-03-2021 22:40 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

по просьбам трудящихся - Shearwater Peregrine.
Консерватизм - LOW. воздух и N32
IMG_20210306_222939.jpg
IMG_20210306_222949.jpg
IMG_20210306_222958.jpg
IMG_20210306_222842.jpg
IMG_20210306_222852.jpg
AOWD, Nitrox, Deep

Dunewill
Участник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 19-10-2019 16:35

#36 Сообщение Добавлено: 07-03-2021 13:14 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Дополнение по Shearwater Peregrine.
Помимо предустановленных сочетаний GF, есть возможность ввести вручную наименее консервативный вариант 49/99
Что дает следующие сочетания NDL:
peregrine NDLS.jpg
*Пресная вода, поверхностное давление 967 мБар

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#37 Сообщение Добавлено: 08-03-2021 01:04 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Dunewill писал(а):
07-03-2021 13:14
Дополнение по Shearwater Peregrine...
Вопрос новичка:
Вот на форуме лежит красивый и удобный декомпрессионный планировщик, который может считать по тому же ZHL-16C, что и Shearwater Peregrine.
Как с его помощью получить приведённые выше значения NDL?

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#38 Сообщение Добавлено: 27-07-2022 23:52 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Играясь с новым Suunto Vyper Novo, решил посмотреть, как влияют установки консерватизма P и высоты над уровнем моря A на NDL.
В компах Suunto три варианта консерватизма (P0, P1, P2) и три варианта высоты (A0 - 0...300 м, A1 - 300...1500 м, A2 - 1500...3000 м).
Выписал показания планировщика, построил графики...
Поскольку NDL для 9 м и 12 м отображается не во всех режимах, все графики для единообразия построил начиная с 15 м.
Наибольшее влияние на NDL оказывает настройка высоты, поэтому графики сгруппированы по цвету: зеленый - A0, синий - A1, красный - A2.
Круглые маркеры - P0, квадратные - P1, треугольные - P2.
Планировщик SUUNTO VYPER NOVO.png
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

IgorOK
Активный участник
Сообщения: 3548
Зарегистрирован: 14-09-2006 21:47
Откуда: Сочи

#39 Сообщение Добавлено: 30-07-2022 20:52 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

Максим Васильев писал(а):
21-07-2020 11:36

Потому как обсчитать всё разнообразие "тушек" занятие довольно не благодарное и приходится идти на разные ухищрения, что бы это работало для всех.
Ну вот и фсë, обсуждение по теме можно свернуть и переходить к ...
Был такой Cochran когда-то, и у меня в том числе.
Считал безостановочно и всегда, если не лопнет.
Интересно, там что за алгоритм был установлен?
Я так, мимо проходил.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15145
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#40 Сообщение Добавлено: 31-07-2022 01:54 Заголовок сообщения: Re: NDL и декомпрессиметры

IgorOK писал(а):
30-07-2022 20:52
Был такой Cochran когда-то, и у меня в том числе.
Интересно, там что за алгоритм был установлен?
VVAL 18 (Thalmann Algorithm )

Ответить