Про дыхание

[VGM]

Почитал тему
Вспомнилась "Исповедь смертного нырялы" Ричарда Пайла.
ТС не мешало бы прочесть.

[BKC]

...А как ваш ДОСААФ предлагал решать проблемы с барогипертензионным синдромом, который при описанном вами приёме ну прям однозначно будет чуть ли не у каждого второго?... Жуткая вещь, этот синдром, скажу я вам...

Я Вам прямо по ДОСААФовски-старорежимно скажу: меньше знаешь - крепче спишь между погружениями. Почему-то в до-PADIевские времена вполне достаточно было объяснить человеку, что при всплытии надо выдыхать. Я даже не побоюсь и скажу больше (т.е. меньше) - при всплытии надо всего лишь не задерживать дыхание. ВСЁ! Т.е. практически любому курсанту, от учащегoся ПТУ до студента и научного работника, достаточно было повторить (да, раз десять), что при уменьшении давления/всплытии воздух расширяется. И показать к чему это приводит. И всё - как правило, дыхание не задерживали.
Без всяких PADIшных непрерывнах дыханий и криков.

Совершенно необязательно плавать постоянно на задержке дыхания на полном вдохе, раздувшись как пузырь - всё должно быть в меру.. Но, кроме всего прочего, упомянутый коллегой Aquasaur аппарат АВМ-1/АВМ-1М имел некоторые особенности, принципиально отличающие его от аппаратов с разнесёнными ступенями. Я бы не стал акцентировать внимание на "сопротивлении при дыхании" - это отдельный вопрос и не столь однозначный. А вот что принципиально, так это продувка шлангов, освобождение от воды. В современных (и несовременных) аппаратах с разнесёнными ступенями это не проблема - и объём лёгочника маленький и вообще есть кнопка принудительной подачи для продувки вообще без участия водолаза. Другая история в "двухшланговых" аппаратах типа АВМ-1М. Шланги там можно продуть (освободить от воды) только запасом воздуха в лёгких. Поэтому если на полном выдохе что-то случается и шланги заполнянются водой, водолаз (спортсмен-подводник) может попасть в не очень комфортную ситуацию - в шлангах вода, на вдох идёт вода (вода с воздухом), а продуть шланги, освободить от воды просто нечем. Как и что при этом делать - отдельный и неинтересный "дайверам" вопрос. Но при погружении с такими аппаратами невольно стараешься никогда не оказываться без воздуха в лёгких.

Понять/испытать о чём идеёт речь довольно легко и нынче. При нырянии в комплекте 1 (маска-трубка-ласты) сделайте полный выдох при всплытии - до прихода на поверхность. А при касании головой поверхности начинайте дышать не вынимая загубник изо рта. Да, трубку сначала надо продуть... да нечем. При этом объём трубки значительно меньше объёма гофрированных шлангов аппарата АВМ-1М.

Я погружаюсь всяко-разно и бывает, что да, с некоторой задержкой после вдоха. Жив. Никаких синдромов кроме желания погружаться почаще не испытывал и не испытываю.

[Павел.bard.ru]

...А как ваш ДОСААФ предлагал решать проблемы с барогипертензионным синдромом, который при описанном вами приёме ну прям однозначно будет чуть ли не у каждого второго?... Жуткая вещь, этот синдром, скажу я вам...

Ну и напугали умными терминами, аж жуть берет Особо, когда не в курсе что за зверь такой "барогипертензионный синдром"
Можно по подробней просветить?

Да, это страшная весчь. Полез в ресурс, каковой массами почитается авторитетней авторитетов, то бишь в Википедию, не к ночи будь помянутую. Статья начинается оптимистично "Барогипертензия или барогипертензионный синдром — патологическое состояние водолаза". Испугался, но читаю дальше. Поразила глубиной фраза

возрастание аэродинамического сопротивления дыханию происходит с увеличением глубины погружения из-за снижения давления в баллонах

Дальше ещё круче.

Хорошо известным фактом является то, что [...] при дополнительном сопротивлении 1000 мм рт. ст. начинают возникать острые проявления дыхательной недостаточности

Да, я мало разбирающийся человек, куда мне, но если правильно помню физику, одна атмосфера это примерно 750 мм рт.ст. Википедия описывает случай, когда надо высасывать подаваемый воздух, преодолевая разность давлений в полторы атмосферы? Как там у Стругацких? Если человека не кормить, не поить и не лечить, то он будет очень несчастлив и может быть даже помрёт.
В той части цитаты, где поставил отточие, первая оценка "дополнительное сопротивление дыханию около 200—250 мм рт. ст. переносится с трудом". Треть атмосферы! Кто-то пробовал так "дышать"? Там же "[при] 350—400 мм рт. ст. дыхательные процессы возможны не дольше 10 — 15 минут". Не знаю кто как, но при разнице давлений в пол атмосферы я и один вдох не сделаю, куда там 10-15 минут.
Ну и в конце вишенка на торте:

При выполнении работы в легководолазном снаряжении к ним может добавиться низкое расположение дыхательного автомата относительно грудной клетки пловца

Это вообще о чём?
Гуру, разъясните мне, пожалуйста, правда не понимаю! Тем более что в первых же двух абзацах на мой взгляд противоречивые утверждения: "[возникает из-за] дыхания в условиях избыточного давления в воздухоносных путях, что ведёт к возрастанию кровеносного и внутричерепного давления" и "Использование подводного снаряжения с загубником и маской всегда ведёт к повышенному сопротивлению дыхания". Так избыточное давление или наоборот?

[BKC]

...октопус живет в Д-ринге на правом плече...

Это вот со сломанным/сложенным шлангом, засунутым в кольцо? На редкость отвратное зрелище... ПМСМ, конечно...

[Николай_68]

...октопус живет в Д-ринге на правом плече...

Это вот со сломанным/сложенным шлангом, засунутым в кольцо? На редкость отвратное зрелище... ПМСМ, конечно...

ПМСМ тоже.

[ShurikK]

Аналогично по креплению октопуса. Сделал себе и девочкам удобное крепление.

Крепление ОКТОПУСА при длинном шланге???
Короткий же всю дорогу на шею вешается на резинке и все. Зачем еще что то мудрить?
Без длинного шланга октопус живет в Д-ринге на правом плече, вообще ничего мудрить не надо.

Серёж, там октопус и есть длинный шланг. Причём, как я понял, только у ТС.

[sladkydze]

Крепление ОКТОПУСА при длинном шланге???
Короткий же всю дорогу на шею вешается на резинке и все. Зачем еще что то мудрить?
Без длинного шланга октопус живет в Д-ринге на правом плече, вообще ничего мудрить не надо.

Я не совсем понимаю, о чём вы. Не обучен всем технопримудростям пока.

Что лично я видел? 2 варианта:
1: OWD схема. Обе вторые ступени на шлангах 90см. Из основной дышим, запасная (октопус) находится в треугольнике. При факапе отдаём нуждающемуся октопус на коротком шланге.
2. Техносхема. Основной шланг 2м. Намотан на шею и с него дышим. Запасной шланг короткий и висит на карабине. При факапе вынимаем изо рта 2м регуль и отдаём нуждающемуся. Сами переключаемся на короткий шланг.

Лично сам я не горю желанием обматывать чем либо свою шею. Но вот шланг октопуса в 90см тоже не выглядит удобным. Особенно, если пациент будет справа от меня (а где ему быть, если шланг октопуса выходит из 1й ступени вправо?). И тогда у пациента шланг приходит ко 2й ступени не слева, с моей стороны, а справа. И его приходится загибать на 180 градусов. Это еще укорачивает эффективную длину шланга. Не совсем понимаю, зачем так странно реализовано.
На основании описанного + прочитанного тут на формуме, я разработал свою схему, которая сочетает плюсы длинного шланга октопуса и устраняет минусы 1 и 2 схем, описанных выше.
1. Шланг октопуса 210см.
2. Постоянное дыхание через основную вторую ступень на 90см шланге. При передаче пациенту октопуса я продолжаю дышать через основную 2ю ступень.
3. На 1й ступени шланг октопуса перекинут на другую сторону, влево. Штатно он идёт вправо.
4. При факапе пациент располагается слева от меня, а не справа, и шланг октопуса приходит к нему справа (т.к. я от него справа). То есть ему нет нужды изгибать шланг, всё красиво.
5. Ну и расположение длинного шланга следующее: он выходит из 1й ступени влево, за затылком. И идёт вниз, через подмышку, выходит спереди в районе левой стороны груди, где проходит сквозь карабин (прицеплен слева на груди на D-кольцо). далее шланг уходит вверх и за моей шеей переходит на правую сторону, где сзади уходит под правую подмышку и выходит спереди в районе груди справа. Ну, а далее конец шланга и 2 ступень заправлены на штатное место в треугольнике.

Пара коментов, почему сделано именно так:
- Расположение октопуса в штатном треугольнике позволяет стандартизировать схему. Любой не знакомый со схемо дайвер сможет взять мой октопус. Благо, расцветка 2й ступени и шланга намекают, что это именно он. Вынимается всё одной рукой и без особых усилий и навыков. Взял, потянул, получил.
- Для разматывания шланга на всю длину мне надо сделать всего одно круговое движение рукой под шлангом октопуса. И вуаля, клиент сидит на длинном шланге. Исключена вероятность придушить меня шлангом.
- В свёрнутом состоянии шланг очень плотно идёт вдоль тела, нигде не торчит, не сковывает движения, не ощущается никак.
- При особой необходимости я могу легко сбросить целиком весь BCD, и моя схема никак этому не помешает.
- Карабин, куда пропущен шланг на груди слева, нужен для 3х вещей:
1. Если приспичит прям на все 210см выпустить шланг, это легко сделать, высвободив его из карабина. Мало ли какая ситуация.
2. Предпочитаю оставлять шланг в карабине. Это крадёт порядка 30см длины шланга, но исключает потенциальное повреждение места крепления шланга октопуса к 1й ступени. Любые сильные рывки придутся на крабин и мой BCD, а не на 1ю ступень.
3. Этот карабин позволяет в штатном формате не разваливаться всей конструкции. То есть я просто одеваю собранный BCD и так же просто снимаю его. Вся скрутка остаётся на своих местах. Крайне полезно на сафари, где снаряга не разбирается каждый дайв.

Надеюсь, нормально объяснил
Если не понятно визуально - могу видео снять.

[ShurikK]

Ну вот.
Новая школа.

[BKC]

...октопус живет в Д-ринге на правом плече...

Это вот со сломанным/сложенным шлангом, засунутым в кольцо? На редкость отвратное зрелище... ПМСМ, конечно...

ПМСМ тоже.

Справедливости ради, надо сказать, что, наверное, вполне оптимальное решение для прокатного снаряжения, выдаваемого неизвестному дайверу. Ибо состояние жилета неизвестно, но кольцо скорее всего есть; шланг не жалко; единообразно. Им бы ещё и консоль куда-нибудь засовывать (ничего плохого не имел в виду ), чтобы не болталась.

[KWAK]

Что лично я видел? 2 варианта:
1: OWD схема. Обе вторые ступени на шлангах 90см. Из основной дышим, запасная (октопус) находится в треугольнике. При факапе отдаём нуждающемуся октопус на коротком шланге.
2. Техносхема. Основной шланг 2м. Намотан на шею и с него дышим. Запасной шланг короткий и висит на карабине. При факапе вынимаем изо рта 2м регуль и отдаём нуждающемуся. Сами переключаемся на короткий шланг.

Сказать что я удивился. Это не сказать НИЧЕГО. Где вы такой цирк видели??? Хотя, допускаю, в жизни может быть все что угодно. Но вот то что вы описали это за гранью.

Обе вторые ступени на шлангах 90см.

октопус на коротком шланге.

Это как??? Откуда взялся короткий, если "Обе вторые ступени на шлангах 90см."

Далее.
"Запасной шланг короткий и висит на карабине."
Дайте фотографию этого клоуна!!! Это должны видеть все!!!
Кабин может быть на длинном шланге, чтобы при подготовке он по земле не волочился. А под водой все выглядит вот так.

Основной регулятор во рту, его отдаем реципиенту, запасной висит на медицинском тюбинге или фирменном держателе, кому как удобно. Но никаких карабинов под водой. Потому что в панике его обязательно заклинит, перекосит и фиг вы его откроете. Карабины это для фонарей, камер и прочего. Где можно и повозиться. Обратите внимание ни один производитель не делает держатели октопуса так, чтобы их сложно было отдать. Просто схватил и утащил.

Далее. Почему октопус стыкуется справа, так же как и основная вторая ступень. Потому что это АВАРИЙНЫЙ источник воздуха. Если его применили, то погружение заканчивается и осуществляется всплытие лицом к лицу.
Французы обожают вешать октопус на левую сторону. Тогда 90 сантиметров отлично хватает на то, чтобы отдать реципиенту источник воздуха и доплыть с ним до точки выхода всегда в тактильном контакте чтобы реципиент просто не потерялся. Потому что далеко не везде есть лодки и надо доплыть до точки выхода под водой.
Как уже говорилось выше октопус это аварийный инструмент, а не для того чтобы дольше на рыбов посмотреть.
Расход воздуха это контроль плавучести и положения тела в воде. Ну не могут женщины расходовать больше вас. Вот от слова совсем. Это против любой физиологии. Если расходуют, значит идет борьба с плавучестью или плавают морским коньком и /или велосипедят. Надо обратить внимание именно на эти аспекты. Для этого отлично подходят занятия в бассейне. Плавучесть, гребок, положение тела в воде. Вот чем надо заниматься, а не изобретать велосипед, там где он не нужен. Потому что дайвинг, такой же простой как езда на велосипеде. Но на велосипеде надо УМЕТЬ ездить. И никто кроме самого человека не сможет научиться. Вспомните, как вы учили ездить на велосипеде дочку. Вы же до сих пор, надеюсь, не бегаете за ней и не придерживаете чтобы она не упала. Вот так же и в дайвинге. Она с вами должна воздухом делиться, а не вы с ней. Это аксиома. Но для этого она ДОЛЖНА держать плавучесть на автомате, не велосипедить и не плавать морским коньком. Практика, практика и еще раз практика. На курсах вам, надеюсь, показали как надо. Хотя к сожалению не факт. От чего и начался этот безудержный улучшайзинг. Посмотрите ролики на ю-тубе. Благо их масса и тренируйтесь в бассейне. Чудес не бывает и волшебных слов нет. Нужна только практика.

Ну вот.
Новая школа.

Ага. Школа пьяного самурая нервно курит. Как прочитал... Сначала челюсть выпала и закатилась под стол. Потом долго думал. Где же это можно увидеть. У нас летом народу много, но вот честно. НИ РАЗУ ни у кого такого не видел. Особенно понравился октопус на карабине.

З.Ы. отпишитесь кто ни будь. Фотка видна, или нет?

[Павел.bard.ru]

Ну вот.
Новая школа.

В период потепления отношений СССР-США (Брежнев - Никсон) ходила такая легенда. Тогда в СССР стали приезжать всяческие продвинутые деятели, в том числе руководители крупных американских предприятий. Приехал и Форд. Повели его на ВАЗовское производство, показали, рассказали, похвалились и тем, что заводские рационализаторы постоянно вносят замечательные предложения, которые тут же реализуются. Ну и в конце задали естественный вопрос: "Что вы бы посоветовали нам сделать, чтобы наши автомобили приблизились по качеству к американским?" - "В первую очередь уволить всех рационализаторов".

[KWAK]

Некоторые национальные особенности однобалонной конфигурации. Из личных наблюдений.
Октопус на левой стороне первой ступени. Это обычно французы. Но сама вторая стопень в "золотом треугольнике"
Пони баллоны, это обычно англичане.
Любители V вентилей с двумя первыми ступенями. Это обычно итальянцы, Бенилюкс и немцы. Но таких исчезающе мало.

[BKC]

4. При факапе пациент располагается... То есть ему нет нужды изгибать шланг, всё красиво.

Можно ещё вот так. Крепится с любой стороны. При подсадке "клиента" на Ваш запасной лёгочник следует выходить - неторопливо, но выходить, а не продолжать погружение, разглядывая рыбков. В этом случае напарнику лучше, гораздо лучше находиться на расстоянии вытянутой руки - проще говоря одному держаться за другого. Стандартного шланга вполне достаточно.

[Николай_68]

Ну вот.
Новая школа.

А мы всё ждем новой крови.
Ну где же ты друг?
Давай, заяви о себе!

© ShurikK

[Андрей СПб]

А как ваш ДОСААФ предлагал решать проблемы с барогипертензионным синдромом, который при описанном вами приёме ну прям однозначно будет чуть ли не у каждого второго?... Жуткая вещь, этот синдром, скажу я вам...

Ну может быть у специалистов Пади страшилок о синдромах очень много и потому они обматываются и двухметровыми октопусами и и блажат о понях или стейджах вместо контроля манометра...
Но поскольку вопрос а ДОСААФе то попробую на него ответить - меня в ДОСААФе учили просто - всплываешь кричи "Ура" ибо водолаз радуется что дайв закончил...
И никаких ужасных синдромов

[ShurikK]

5. Ну и расположение длинного шланга следующее: он выходит из 1й ступени влево, за затылком. И идёт вниз, через подмышку, выходит спереди в районе левой стороны груди, где проходит сквозь карабин (прицеплен слева на груди на D-кольцо). далее шланг уходит вверх и за моей шеей переходит на правую сторону, где сзади уходит под правую подмышку и выходит спереди в районе груди справа. Ну, а далее конец шланга и 2 ступень заправлены на штатное место в треугольнике.
....
Надеюсь, нормально объяснил
Если не понятно визуально - могу видео снять.

Не надо видео. Всё понятно.

Ну давайте попробуем поговорить о Вашей трассировке.

На картинке представлена трассировка шлангов в однобаллонной дир-конфигурации.

Во первых. Где Вы видите, что шланг намотан на шею?
По большому счету у Вас всё абсолютно так же, только зеркально.

В ДИР шланг идёт вниз справа, фиксируется за канистру, поднимается вдоль тела к левому плечу заходит за шею, выходит справа и уже дальше либо на карабин, либо используется для дыхания.

У Вас шланг идёт не направо, а налево, проходит под мышкой и фиксируется не справа за канистру, нож, специальную приспособу на поясе, либо просто заправляется за пояс, а на плечевом D-кольце если я правильно понял. Это единственное различие. Далее у Вас шланг точно так же заходит за шею и выходит справа, где Вы фиксируете его в рекреационном треугольнике.
Поэтому аргумент об исключении придушения не принимается, т.к. рецепиент в панике ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК И В ДИР может дёрнуть шланг в сторону Вашего левого плеча. И Вам ТОЧНО ТАК ЖЕ придётся наклонять голову чтобы шланг соскользнул через голову. Так что тут никакой оптимизации нет.

Далее, после того как реципиент уже принял легочник и если необходима полная длина шланга, то шланг легко высвобождается из под канистры, ножа, приспособы, или просто из-за пояса.

Вам же необходимо сделать круговое движение рукой и выстегнуть шланг из карабина(т.е. как минимум одно лишнее движение). Это тоже не сложно. Но всё таки махать руками под водой не принято, т.к. реципиенту, который только что спасся будучи в ситуации OOG, можно сбить маску или выбить регулятор снова. Ну или кому-то другому, кто находится рядом.

Так в чем же тогда плюсы Вашей трассировки?
Зачем изобретать велосипед, не ознакомившись с уже отработанными, давно ставшими стандартными, схемами и с их логикой?

Мой преподаватель по физике полупроводниковых приборов в своё время на наш вопрос "Зачем стравливать послойно японские микросхемы и выяснять как они работают, если можно изобрести свои?" отвечал: "Ну а зачем думать о том о чем люди уже думали?"

UPDATE: Перечитал Вашу трассировку. У Вас после того как шланг проходит слева направо за шеей уходит под правую руку со стороны баллона а не сразу либо ко рту, либо к креплению октопуса. Таким образом Вам, для того чтобы полностью освободить шланг необходимо:

Первый вариант. Отдаете сами. Рецепиент не находится в состоянии паники.
1. Освободить легочник из держателя
2. сделать круговое движение правой рукой
3. Наклонить голову, сбросить шланг с шеи и отдать страждущему легочник (на этой стадии рецепиент уже может принять легочник)
4. Выстегнуть шланг из карабина слева
5. Сделать круговое движение левой рукой

Всего пять стадий.

В ДИР протокол следующий:
Отдаём тот легочник из которого дышим, потому что уверены что он работает исправно. Мы только что сами из него дышали.

1. Берём правой рукой шланг рядом с легочником, наклоняем голову и уже на первом пункте рецепиент получает легочник. Сами либо левой рукой берём бэкапный легочник(он на резинке его искать не надо), либо по пещерному протоколу дожидается пока рецепиент примет легочник от длинного шланга и освободившейся правой рукой берём бэкап и дышим из него. ДИР выиграл у Вас две стадии.
2. Даём отдышаться рецепиенту, получаем подтверждение, что он в порядке посредством обмена знаками "ОК" и правой рукой без круговых движений высвобождаем остаток длинны шланга. Тут несколько вариантов но все они в одно движение. Зависит от того как зафиксирован остаток.

В итоге Ваши пять стадий против двух стадий по протоколу ДИР.
ДИР выиграл у Вас три стадии. Это время и оно может быть критичным.

Второй вариант. Рецепиент в состоянии паники выдергивает легочник либо у Вас изо рта, либо октопус на длинном шланге из держателя.

Алгоритм начинает ветвиться.

Первая ветка. Рецепиент выдернул у Вас изо рта шланг 90 см и дышит себе.
Вам необходимо:

Вариант "А" если хватает длины шланга и можно сразу в него включиться.
1. Высвободить октопус из держателя
2. Включиться в октопус.
3. Сделать круговое движение правой рукой
4. Сделать круговое движение левой рукой
5. Выстегнуть шланг из карабина слева
6. Наклонить голову и сбросить шланг с шеи
7. Обменяться легочниками с реципиентом.

Вариант "Б" если длины шланга не хватает или что-то мешает.
1. Высвободить октопус из держателя
2. Сделать круговое движение правой рукой
3. Включиться в октопус
4. Сделать круговое движение левой рукой
5. Выстегнуть шланг из карабина слева
6. Наклонить голову и сбросить шланг с шеи
7. Обменяться легочниками с реципиентом.

Вторая ветка. Рецепиент хоть и в панике но схватил октопус.
Вам необходимо:
1. Сделать круговое движение правой рукой
2. Наклонить голову и сбросить шланг с шеи чтобы длина шланга была комфортной
3. Сделать круговое движение левой
4. Выстегнуть шланг из карабина слева

В ДИР протокол следующий:
У реципиента никак не получится включиться в бэкапный легочник. Он на резинке висит прямо под подбородком у донора. Соответственно реципиент может только выдернуть легочник изо рта донора.

Алгоритм не ветвится вообще.

1. Наклоняем голову сбрасываем шланг с шеи
2. Включаемся в бэкап. (1-я и 2-я стадии происходят практически одновременно)
3. Дожидаемся пока реципиент станет адекватен, обменивается знаками "ОК"
4. Высвобождаем зафиксированный остаток шланга.

И вот скажите мне, что выгоднее отрабатывать в качестве аварийной ситуации?
Ваши протоколы, которые используете только Вы, Ваша жена и Ваша дочь, или протоколы ДИР, которые используются всеми у кого в конфигурации есть двухметровый шланг?

[ShurikK]

...
З.Ы. отпишитесь кто ни будь. Фотка видна, или нет?

Гы
Фотка видна. Я взял с того же ресурса.

[BKC]

Почему октопус стыкуется справа, так же как и основная вторая ступень... Если его применили, то погружение заканчивается и осуществляется всплытие лицом к лицу.

Это как это?
Всё-таки всплывать лицом к лицу удобнее если запасной лёгочник выходит с другой, с левой стороны. (Если лёгочники одинаковые.)

[KWAK]

Всё-таки всплывать лицом к лицу удобнее если запасной лёгочник выходит с другой, с левой стороны. (Если лёгочники одинаковые.)

Вот французы и любят налево. А если направо то и самому в случае чего можно пользовать без проблем.

Фотка видна. Я взял с того же ресурса.

Вот и славно, трам пам пам!

[BKC]

Всё-таки всплывать лицом к лицу удобнее если запасной лёгочник выходит с другой, с левой стороны. (Если лёгочники одинаковые.)

Вот французы и любят налево. А если направо то и самому в случае чего можно пользовать без проблем.

Французы вообще любители комфорта...
Вот я потому и пришёл когда-то к Egress'у на жёлтом шланге - и в рот взять с любой стороны и компактнее/удобнее как запасной.