Про дыхание

[PABLOK]

Господа, барогипертензионный синдром это вовсе не баротравма, о предупреждении которой тут некоторые пишут выше, упоминая ДОСААФ. Это совсем другая история, если вкратце, то если дышать с сопротивлением на вдохе, медленно, и придерживанием выдоха, рефлекторно нарушается отток крови от мозга, что приводит к крайне неприятным последствиям (головная боль, тошнота, слабость и так далее). Кому прям вот надо, ищите на форуме и в интернетах, многократно обсуждалось и не путайте с баротравмой. Это вообще другое и из ваших ответов, также ясно, что ДОСААФ вообще не в курсе, чего энто такое и как его не получить, что совершенно не говорит о том, что такого нет.

П.С.: ПАДИ про БГС тоже не в курсе, если что.

[BKC]

Господа, барогипертензионный синдром это вовсе не баротравма, о предупреждении которой тут некоторые пишут выше, упоминая ДОСААФ.
Это вообще другое и из ваших ответов, также ясно, что ДОСААФ вообще не в курсе, чего энто такое...

Не, ну это Вы зря так про ДОСААФ...
А если кто обучился "на ура" за два погружения, так это в какой системе ни обучайся...

Кстати, ещё до "изобретения" самого термина "Барогипертензионный синдром", на курсах ДОСААФ (ну... во всяком случае, в некоторых местах) было принято рассказывать, что человек хуже переносит повышенное сопротивление выдоху, чем повышенное сопротивление вдоху. И, в общем, понятно почему - основы физиологии дыхания, однако.

В той части цитаты, где поставил отточие, первая оценка "дополнительное сопротивление дыханию около 200—250 мм рт. ст. переносится с трудом". Треть атмосферы! Кто-то пробовал так "дышать"? Там же "[при] 350—400 мм рт. ст. дыхательные процессы возможны не дольше 10 — 15 минут". Не знаю кто как, но при разнице давлений в пол атмосферы я и один вдох не сделаю, куда там 10-15 минут.

Ну Вы-то могли бы догадаться откуда ноги растут и, уверен, что догадались. Это перетащено из книги Смолина, а мм рт. ст. - ясное дело, появились вместо мм вод. ст. Бывает... когда пироги печёт сапожник...
И это всё об "избыточном", повышенном давлении в лёгких, а не о "засасывании" воздуха. Его же создаёт и "низкое расположение дыхательного автомата относительно грудной клетки пловца".

[ShurikK]

..

5. Ну и расположение длинного шланга следующее: он выходит из 1й ступени влево, за затылком. И идёт вниз, через подмышку, выходит спереди в районе левой стороны груди, где проходит сквозь карабин (прицеплен слева на груди на D-кольцо). далее шланг уходит вверх и за моей шеей переходит на правую сторону, где сзади уходит под правую подмышку и выходит спереди в районе груди справа. Ну, а далее конец шланга и 2 ступень заправлены на штатное место в треугольнике.

...

Надеюсь, нормально объяснил
Если не понятно визуально - могу видео снять.

На предыдущей странице сделал update своего комментария к Вашему посту. Не сразу уяснил всю трассировку.

[sladkydze]

"Запасной шланг короткий и висит на карабине."
Дайте фотографию этого клоуна!!! Это должны видеть все!!!

Пардон, был вечер, устал, по невнимательности думал одно, писал другое.
Не на карабине, а на резинке, естественно. Ровно как на вашем фото.

Во первых. Где Вы видите, что шланг намотан на шею?

Прошу учесть, что мой оптыт пока невелик. Тем более, с технодайверами и прочими опытными гражданами пока не так много общался.
Я видел лишь одну группу технарей, у которых длинный шланг сразу от первой ступени был несколько раз обмотан вокруг шеи и в рот. Может это пещерники были или вообще, сектанты
Спасибо за фотку, буду понимать, что и такая схема есть.
Но пока меня в ней 2 момента смущают:
1. При передаче октопуса пациенту, надо снять его через голову (шланг). Это смущает. В моём варианте не нужно никаких лишних движений. Дернул и получил. Не надо с головы ничего снимать, не надо руками водить. Схема передачи ПОЛНОСТЬЮ идентична штатному варианту с коротким шлангом октопуса. Все эти дальнейшие манипуляции с освобождением полной длины шланга могут производиться уже в спокойной обстановке, когда клиент уже дышит.
2. Когда снимаем скубу, получаем 2 болтающихся шланга, которые надо как-то пристраивать. В моём варианте с октопусом и длинным шлангом ничего не надо делать. Короткий шланг основного регулятора да, тоже надо прятать ручками.

В любом случае, я открыт для всего нового и иных мнений. Стараюсь обрастать опытом.
Пока в моей конфигурации совершено всего 18 погружений. Особых проблем не заметил.

P.S. 23-го идём на подводную ёлку от Альфы. Если кто тоже там будет - могу показать там свой креатив

[blagscuba]

"Запасной шланг короткий и висит на карабине."
Дайте фотографию этого клоуна!!! Это должны видеть все!!!

Пардон, был вечер, устал, по невнимательности думал одно, писал другое.
Не на карабине, а на резинке, естественно. Ровно как на вашем фото.

Во первых. Где Вы видите, что шланг намотан на шею?

Прошу учесть, что мой оптыт пока невелик. Тем более, с технодайверами и прочими опытными гражданами пока не так много общался.
Я видел лишь одну группу технарей, у которых длинный шланг сразу от первой ступени был несколько раз обмотан вокруг шеи и в рот. Может это пещерники были или вообще, сектанты
Спасибо за фотку, буду понимать, что и такая схема есть.
Но пока меня в ней 2 момента смущают:
1. При передаче октопуса пациенту, надо снять его через голову (шланг). Это смущает. В моём варианте не нужно никаких лишних движений. Дернул и получил. Не надо с головы ничего снимать, не надо руками водить. Схема передачи ПОЛНОСТЬЮ идентична штатному варианту с коротким шлангом октопуса. Все эти дальнейшие манипуляции с освобождением полной длины шланга могут производиться уже в спокойной обстановке, когда клиент уже дышит.
2. Когда снимаем скубу, получаем 2 болтающихся шланга, которые надо как-то пристраивать. В моём варианте с октопусом и длинным шлангом ничего не надо делать. Короткий шланг основного регулятора да, тоже надо прятать ручками.

В любом случае, я открыт для всего нового и иных мнений. Стараюсь обрастать опытом.
Пока в моей конфигурации совершено всего 18 погружений. Особых проблем не заметил.

P.S. 23-го идём на подводную ёлку от Альфы. Если кто тоже там будет - могу показать там свой креатив

дружище, не страдайте, на эту тему сколько людей, столько мнений , и соответственно способов "культивирования" октопуса.
я вот теперь из форума знаю, что если ко мне подойдет дайвер и будет вырывать у меня вторую ступень, то это не "паникующий дайвер", а SSIевец или NDLовец. и я не буду его бить по рукам, разворачивать и фиксировать , а просто расслаблюсь и получу удовольствие от содеянного.

[Андрей СПб]

Господа, барогипертензионный синдром это вовсе не баротравма, о предупреждении которой тут некоторые пишут выше, упоминая ДОСААФ. Это совсем другая история, если вкратце, то если дышать с сопротивлением на вдохе, медленно, и придерживанием выдоха, рефлекторно нарушается отток крови от мозга, что приводит к крайне неприятным последствиям (головная боль, тошнота, слабость и так далее).
... ищите на форуме и в интернетах,...

Ну тогда вообще неясно ЗАЧЕМ вы этот синдром приплели??
Современный регуль, КАКОЕ там с сопротивлением на вдохе?? Откуда?? Нет его.
С каких это пор придерживание выдоха создает сопротивление??
Да мы "на диване лежа" так дышим, не выдыхаем немедленно, просто не сразу сдавливаем грудную клетку для выхода воздуха, дышим слабо и медленно
А уж отток крови от мозга, да еще в гидроневесомости, когда наоборот к мозгу приток крови - вообще чушь..на суше когда торчком стоишь, еще понятно, башка сверху, кровь в ногах..
Сколько ныряю с задержкой выдоха и растягиванием его, уже лет 30+ - НИФИГА

ЗЫ Единственно когда мне, как компрессорщику, высказывали что тошнит и голова болит, мол что ты набил бля - а я напоминал сколько выжрал "дайвер" накануне.
Вот основная причина головных болей и тошнот у "крутых дайверов"
А в инете, пардон на заборе, много что пишут

[KWAK]

Спасибо за фотку, буду понимать, что и такая схема есть.

Она не есть. Она по сути единственно рабочая для длинного шланга. Для того, чтобы отдать основную вторую ступень, достаточно просто кивнуть головой. И кивнув, вы находите альтернативный источник воздуха. В нормальных условиях на шею ничего не наматывается. Другой вопрос. Что у многих новичков этот шланг вылезает из под поясного ремня и получается анаконда, когда действительно шланг плавает вокруг туловища и шеи и того и гляди сам задушит этого пользователя. При надевании/снятии снаряжения вторая ступень на длинном шланге висит на Д-кольце при помощи карабина. Это как раз к вопросу о том, что за все надо платить. Классическая однобалонная конфигурация со шлангами 28" - стандартная длинна шланга второй ступени 40" - шланг октопуса исключает возможность наступить на свой альтернативный источник воздуха. Каким бы раздолбаем не был пользователь. И учитывая то, что второй ступенью на желтом шланге дайвер пользуется исключительно на курсах, для ныряющих пару десятков раз в год, это оптимально. И запомните простую аксиому. Для мужчин 15 литров, найтрокс в зависимости от глубины это 28-32 процента использование бездекомпрессионного лимита до упора с запасом 2-3 минуты. Время погружения 1 час. 40-50 бар в баллоне на выходе. Для женщин 10-12 литров, но лучше 10 аналогичные условия. Это хорошо. С воздухом, потому что нахождение на глубине меньше по времени. Это 12 для мужчин,10 для женщин. И то женщины выходят с 70-80барами в баллоне. Это нормальный расход и хорошие дайверы. Если вы в эти нормативы не укладываетесь, значит надо работать над своими навыками. Бассейн, хотя бы раз в неделю. А не придумывать себе костыли. Потому что любой костыль это неоправданное усложнение конструкции, а усложнение конструкции ведет к ухудшению и усложнению. Это суровая правда жизни.

[ShurikK]

Пока в моей конфигурации совершено всего 18 погружений. Особых проблем не заметил.

А, вот как.
Ну набирайтесь опыта. Я так понимаю Вы в поисках.
В любом случае, если соберётесь таки в техно, конфигурацию Вам переделают. С Вашей трассировкой Вас учить не будут, потому что нельзя стандартизировать протоколы действий в аварийных ситуациях. А техно это погружения в команде. Соответственно, все протоколы должны быть унифицированы. В условиях технонырялки не до изучения особенностей конфигурации отдельного члена команды. Много других интересных задач.

ЗЫ: "технари" с намотанным вокруг шеи шлангом это какая-то странная секта.

Пещерники со спаркой почти поголовно погружаются в Дир-конфигурации. По крайней мере все с кем мне довелось в пещеры нырять. Соответственно трассировка шлангов у них унифицирована и выглядит точно так же как на фото которые разместили Сергей и я.

[PABLOK]

Господа, барогипертензионный синдром это вовсе не баротравма, о предупреждении которой тут некоторые пишут выше, упоминая ДОСААФ. Это совсем другая история, если вкратце, то если дышать с сопротивлением на вдохе, медленно, и придерживанием выдоха, рефлекторно нарушается отток крови от мозга, что приводит к крайне неприятным последствиям (головная боль, тошнота, слабость и так далее).
... ищите на форуме и в интернетах,...

Ну тогда вообще неясно ЗАЧЕМ вы этот синдром приплели??
Современный регуль, КАКОЕ там с сопротивлением на вдохе?? Откуда?? Нет его.
С каких это пор придерживание выдоха создает сопротивление??
Да мы "на диване лежа" так дышим, не выдыхаем немедленно, просто не сразу сдавливаем грудную клетку для выхода воздуха, дышим слабо и медленно
А уж отток крови от мозга, да еще в гидроневесомости, когда наоборот к мозгу приток крови - вообще чушь..на суше когда торчком стоишь, еще понятно, башка сверху, кровь в ногах..
Сколько ныряю с задержкой выдоха и растягиванием его, уже лет 30+ - НИФИГА

ЗЫ Единственно когда мне, как компрессорщику, высказывали что тошнит и голова болит, мол что ты набил бля - а я напоминал сколько выжрал "дайвер" накануне.
Вот основная причина головных болей и тошнот у "крутых дайверов"
А в инете, пардон на заборе, много что пишут

Затем, что в начале ветке описана техника дыхания приводящая к бгс. И, как бы вы не придумывали объяснение, почему бгс не должно быть, он есть. Дыхание нельзя задерживать/придерживать, закручивать на минималки регуль, пытаясь экономить в принципе, и не только из за баротравмы. И да, даже сейчас есть регули, которые фигово подают воздух. Те же Протоны от Марес или Посейдоны (вообще воздух хрен высосешь)... Все к тому, что экономить надо не на дыхании, а на плавучести, подгоне снаряги, и грамотном планировании. А запасы газов брать такие, что бы дыхание обеспечивать не задумываясь о том, как ты дышишь (предполагая, что дайвер все умеет и делает правильно). Грязный воздух вообще не обсуждается, как и постбухенвальд. И да, все из практики, а не с просторов тырнета.

[Андрей СПб]

Затем, что в начале ветке описана техника дыхания приводящая к бгс. И, как бы вы не придумывали объяснение, почему бгс не должно быть, он есть. Дыхание нельзя задерживать/придерживать, закручивать на минималки регуль, пытаясь экономить в принципе, и не только из за баротравмы. И да, даже сейчас есть регули, которые фигово подают воздух.

Те же Протоны от Марес или Посейдоны (вообще воздух хрен высосешь)...

Опа на, еще и Посейдон с которым уже 10+ лет беспроблемно ныряю - в чОрный список попал подает ОТЛИЧНО, но ведь "в инете пишет что хрен высосешь воздух".
А по теме бгс - свалено в кучу ФСЁ, даже закручивание регуля)))) Дышать оказывается "как лежа на диване" уже нельзя...
жги инет-слухами далее, а я как нырял много лет, так и буду нырять, с тем же старым Посейдоном, клятым в инете))))

[BKC]

Господа, барогипертензионный синдром это...

8.4. Барогипертензионный синдром
8.4.1. Определение
Барогипертензионный синдром - патологическое состояние, для которого характерно чрезмерное повышение венозного давления в грудной полости и внутричерепного давления вследствие дыхания человека при избыточном давлении в воздухоносных путях.

Чтобы было понятно о чём речь идёт - простой и понятный дайверу пример:

...повышение давления может возникнуть при интенсивном и продолжительном выравнивании давления в полости среднего уха и придаточных полостях носа путем выдоха при закрытых верхних дыхательных путях...

[sladkydze]

И запомните простую аксиому. Для мужчин 15 литров, найтрокс в зависимости от глубины это 28-32 процента использование бездекомпрессионного лимита до упора с запасом 2-3 минуты. Время погружения 1 час. 40-50 бар в баллоне на выходе. Для женщин 10-12 литров, но лучше 10 аналогичные условия. Это хорошо. С воздухом, потому что нахождение на глубине меньше по времени. Это 12 для мужчин,10 для женщин. И то женщины выходят с 70-80барами в баллоне. Это нормальный расход и хорошие дайверы. Если вы в эти нормативы не укладываетесь, значит надо работать над своими навыками. Бассейн, хотя бы раз в неделю. А не придумывать себе костыли. Потому что любой костыль это неоправданное усложнение конструкции, а усложнение конструкции ведет к ухудшению и усложнению. Это суровая правда жизни.

Пардон, перечитал несколько раз, так и не понял суть фразы: Для мужчин 15 литров, найтрокс в зависимости от глубины это 28-32 процента использование бездекомпрессионного лимита до упора с запасом 2-3 минуты.
Если не лениво - расшифруйте, пожалуйста.

В спокойной нирване я дышу около 10л, на глубине 30м это будет 40л/мин. На EAN32 даёт примерно 20 минут NDL на такой глубине, с учётом предыдущих дайвов. 20*40=800 литров всего. А в 15-ке (даже за вычетом половины на все прочие моменты)
остаётся 1500л. То есть я скорее в NDL упрусь, чем в закончившийся газ. Что, в принципе, и происходило. (В канду на 30м 15 минут позалипали на акул и начали выше уходить, ибо NDL 5 осталось, а газа еще вагон).
Ни разу меньше 50 бар на лодке не было, даже когда делился. А дайвы все 45...60 минут.

[Андрей СПб]

А в 15-ке (даже за вычетом половины на все прочие моменты) остаётся 1500л. То есть я скорее в NDL упрусь, чем в закончившийся газ.

Почему и писал что вам 15шка даром не нужна, вы ее не выкушаете
а держать ее как бАльшой баллон для соседки, которая меньше вашего кушает - несколько странно. Впрочем вам это КВАК уже писал.

Для мужчин 15 литров, найтрокс в зависимости от глубины это 28-32 процента использование бездекомпрессионного лимита до упора с запасом 2-3 минуты.
Если не лениво - расшифруйте, пожалуйста.

ИМХО все просто - для мужчин расход считать 15 литров и отсюда планировать дайв, использование найтрокса 28-32% (типичные) вплоть за 2-3 минуты до деки, далее подъем

[KWAK]

В спокойной нирване я дышу около 10л, на глубине 30м это будет 40л/мин. На EAN32 даёт примерно 20 минут NDL на такой глубине, с учётом предыдущих дайвов. 20*40=800 литров всего. А в 15-ке (даже за вычетом половины на все прочие моменты)
остаётся 1500л. То есть я скорее в NDL упрусь, чем в закончившийся газ. Что, в принципе, и происходило. (В канду на 30м 15 минут позалипали на акул и начали выше уходить, ибо NDL 5 осталось, а газа еще вагон).
Ни разу меньше 50 бар на лодке не было, даже когда делился. А дайвы все 45...60 минут.

Вы пытаетесь считать прямоугольный профиль погружения. А я говорю о много ступенчатом. Если это конечно возможно.



Если нырять с лодки на плоское дно, то получится классическая "кастрюля" как на первом графике. В толще воды висеть смысла нет.
А если ныряете с берега или лодки возле рифи на котором на всем диапазоне глубин есть что посмотреть, то профиль будет как на картинке номер два. Выбрали без декомпрессионный лимит внизу, поднялись повыше, выбрали на этой глубине. Потом около 10 метров. Там хоть живите. Вот там баллон и догуливаем. 15 литровый баллон с найтроксом 28 или 32 процента. Выше процентаж не целесообразен из за уменьшения глубины. Мужчине должно хватать на час. Женщине 12л баллон с тем же газом и профилем тоже на час. Если нет. То надо работать над техникой плавания, а не думать как делиться газом или нацепить больше баллонов. Дольше часа уже и в туалет хочется, и устаешь и замерзаешь. Дольше это пусть технари в сухарях плавают. И то основное время на декомпрессионной остановке. А не на объекте.

[Павел.bard.ru]

В той части цитаты, где поставил отточие, первая оценка "дополнительное сопротивление дыханию около 200—250 мм рт. ст. переносится с трудом". Треть атмосферы! Кто-то пробовал так "дышать"? Там же "[при] 350—400 мм рт. ст. дыхательные процессы возможны не дольше 10 — 15 минут". Не знаю кто как, но при разнице давлений в пол атмосферы я и один вдох не сделаю, куда там 10-15 минут.

Ну Вы-то могли бы догадаться откуда ноги растут и, уверен, что догадались. Это перетащено из книги Смолина, а мм рт. ст. - ясное дело, появились вместо мм вод. ст. Бывает... когда пироги печёт сапожник...

Абсолютно всерьёз - и в голову не приходило, что могут перепутать воду и ртуть.

И это всё об "избыточном", повышенном давлении в лёгких, а не о "засасывании" воздуха. Его же создаёт и "низкое расположение дыхательного автомата относительно грудной клетки пловца".

Ну как же. Написано "Использование подводного снаряжения с загубником и маской всегда ведёт к повышенному сопротивлению дыхания". Так что использование маски приводит не к избыточному поступлению воздуха, а к повышению сопротивления дыхания (кстати, а почему "дыхания", а не "дыханию"? это дыхание сопротивляется?). Ну и тоже не понимаю - маска тут какую роль играет, в дыхании-то? А также изменение со временем погружения давления воздуха в баллоне...
Что до "повышенного давления" или наоборот "повышенного сопротивлению дыхания" то всё можно сформулировать, как мне кажется, намного проще и понятнее: если регулятор не отрегулирован, то это в лучшем случае дискомфорт, в худшем - проблемы со здоровьем. Кто бы спорил!

[vovanx]

Октопус 210см, шланг и 2я ступень расположена в штатном треугольнике. Размещение шланга удобное, безопасное, спроектировал сам (никаких оборотов вокруг шеи и колец). НИ У КОГО не видел такого исполнения, нигде. На практике система показала прекрасную функциональность. Я с (большой камерой) могу спокойно и оперативно отдать октопус на всю длину шланга, а потом смотать его в штатное походное состояние, бысто, безопасно.

как это выглядит? можно фото или схему в Paint?

[sladkydze]

как это выглядит? можно фото или схему в Paint?

Я очень старался!

[Андрей СПб]

Использование подводного снаряжения с загубником и маской всегда ведёт

Павел, просто опять таки старая книжка и старые термины...описание комплекта №1 как его называли, маска и трубка

Я очень старался!

И нахрена козе баян??? В открытой воде...
на боте у виска никто не крутил? Или все толерантны??

[sladkydze]

И нахрена козе баян??? В открытой воде...
на боте у виска никто не крутил? Или все толерантны??

Видимо, второе
ХЗ, мне пока всё нравится. Продолжаю наблюдения

Повторюсь, это делалось для возможности продлить штатное погружение. Где передача октопуса - не сведствие факапа, и не ведёт к экстренному всплытию. Соответственно, стояла задача свободно перемещаться в режиме "на подсосе" некоторое время.
Я снимаю, бади-жена в 2 метрах от меня висит на шланге, мы друг другу не мешаем.
Может и баловство, не спорю. Но нашу задачу решает. Оба всплываем по 50 бар или больше. Дайвы длинные.

Не судите строго, у жены на открытой воде всего 32 дайва. Дышит неплохо, но иногда можно было бы и получше Так и выкручиваемся.

[vovanx]

Я видел лишь одну группу технарей, у которых длинный шланг сразу от первой ступени был несколько раз обмотан вокруг шеи и в рот. Может это пещерники были или вообще, сектанты

> Верить нельзя никому. Если человек имеет карточку технаря, это не означает что он не дебил

Я очень старался!

при передаче октопуса в экстренной ситуации шланг цепляется за компас, фонарь, камеру, или ещё какую-нибудь фигню на руке, при дальнейшем вытягивании шланга он цепляется за лямку BCD, за баллон, за сумку для фонаря на стропе, и так далее.
короче, ищите запасную жену