Жидкостное дыхание

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dynych
Активный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 09-05-2005 12:03
Откуда: Russian Federation
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 05-02-2006 23:54 Заголовок сообщения:

Lt_Flash писал(а):У 100%, после нескольких раз такого дыхания...
Если с небольшим перерывом то да. При использовании эмульсий типа Перфторана (искусственный заменитель крови на основе перфторуглерода) повреждения альвеол меньше. Например, ведутся исследования по жидкостной вентиляции легких недоношенных младенцев. Цель - улучшение газообмена при синдроме респираторного дистресса. Тут немного об этом написано. Исследования, правда, касаются в основном частичного заполнения легких жидкостью, но все равно говорят о том, что не все так плохо.
Lt_Flash писал(а):Ну не рассчитаны наши легкие на жидкость...
Да, в частности, силы мышц надолго не хватает. Только искусственная вентиляция.
Lt_Flash писал(а):И опять же - остаются проблемы всех пазух с воздухом, желудка и прочих органов...
Это можно решить с помощью физраствора.

Но, конечно, до использования жидкостного дыхания в дайвинге, если кто-то вообще ведет исследования в этом направлении, очень далеко.
The Truth Is Out There.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#22 Сообщение Добавлено: 06-02-2006 09:29 Заголовок сообщения:

Если было всё так хорошо... зачем тогда разработчик перфторана застрелился. Отеки легких пошли.

Аватара пользователя
Dynych
Активный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 09-05-2005 12:03
Откуда: Russian Federation
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 06-02-2006 11:57 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):Если было всё так хорошо... зачем тогда разработчик перфторана застрелился. Отеки легких пошли.
И поэтому его (перфторан) до сих пор используют в медицине. :wink:
http://www.perftoran.ru/
The Truth Is Out There.

Аватара пользователя
Dynych
Активный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 09-05-2005 12:03
Откуда: Russian Federation
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 06-02-2006 12:23 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):...зачем тогда разработчик перфторана застрелился...
Есть такое мнение:
"Голубая кровь" профессора Белоярцева. Геннадий Черненко

В конце 70-х годов сотрудник Института биофизики АН СССР профессор Феликс Федорович Белоярцев изобрел препарат - заменитель человеческой крови. Научное название его - перфторан, однако чаще препарат этот называют "голубой кровью". Он и в самом деле имеет бело-голубой цвет.

Как раз в то время в нашей стране возникла катастрофическая нехватка донорской крови, и нужда в ней все возрастала (вспомним Афганистан и другие "горячие точки"). В верхах забили тревогу. Тогда-то и родилась срочная программа "Искусственная кровь". Исследователи приступили к работе.

В основу нового препарата были положены перфторированные углероды, способные растворять в себе кислород и углекислый газ, то есть выполнять функции газообмена, как и природная кровь. Наибольший успех выпал на долю коллектива ученых, которых не баловали ни вниманием, ни щедрыми дотациями. Да и лаборатория их находилась не в Москве, а в небольшом городке Пущине на Оке. Но это были настоящие, талантливые ученые, во главе которых стоял блестящий экспериментатор профессор Ф. Ф. Белоярцев.

Впервые весть о создании пер-фторана, совместимого с организмом человека, прозвучала в 1982 году на съезде биофизиков. Уже тогда Белоярцев смело заявил о широких перспективах внедрения искусственной крови в медицинскую практику. И все, кто приезжал в Пущине, могли увидеть настоящие чудеса. Например, кролика с искусственной кровью. Рассказывали про од ну девочку, потерявшую в результате травмы 60 процентов крови. Ее удалось спасти лишь благодаря переливанию перфторана Белоярцева. Упоминали о многочисленных случаях успешного использования этого знаменитого препарата в госпиталях, где лежали наши раненые "афганцы".

Над созданием заменителя природной крови в те времена работали ученые США, Англии, Японии. Но дело там шло не слишком успешно. "Голубую кровь" вводить в организм в чистом виде нельзя, требуются особые добавки, и в их подборе ученые из провинциального Пущино продвинулись гораздо дальше своих зарубежных коллег.

Огромное внимание к заменителю крови было, конечно, не случайным. Самые видные медики считали, что перфторан поможет при лечении таких грозных болезней, как гемофилия, белокровие, анемия и даже спид. "Голубая кровь" была необходима также при длительной консервации органов, предназначенных для пересадки (сроки их "жизни" возрастали раз в 20!).

Казалось бы, применению чудесной "крови" должен быть дан зеленый свет! Но на самом деле перед величайшим завоеванием нашей науки стали возникать всевозможные барьеры, неожиданно началась кампания по его дискредитации. Недруги Белоярцева уверяли, что разработанная им "голубая кровь" приносит больше вреда, чем пользы. Постепенно развернулась самая настоящая травля выдающегося ученого.

Началось с анонимок. В медицинские институты, дававшие положительные отзывы о перфторане, стали поступать подметные письма со ссылками на авторитетные мнения академиков. Такие же злобные послания приходили и в партийные органы с той, однако, разницей, что здесь упор делался на "авантюризм" ученых из Пущино и даже на "вредительство". Конечно, партийные руководители не могли не откликнуться. Скоро в Институт биофизики приехала проверочная комиссия. Понятно, члены ее в свойствах искусственной крови ничего не понимали, но зато отметили, что у биофизиков не налажена политическая учеба, что ученые слабо участвуют в заседаниях парткома, и тому подобное. И в хозяйственной деятельности заметили промахи. К партийным следователям присоединились контролеры из ОБХСС. И пошло, поехало.

Первый удар принял на себя директор Института биофизики, доктор наук, автор многих изобретений и монографий Г. Р. Иваницкий. Он всеми силами защищал научную честь лаборатории Белоярцева. Кончилось тем, что строптивого директора сняли с этой должности и вдобавок исключили из рядов КПСС.

Теперь недругам можно было взяться и за лабораторию профессора Белоярцева. Туда зачастили комиссии. Начались мелочные придирки: перерасход одного, другого, третьего, не те квартальные премии. Искали хищения, растраты, приписки, фальсификации отчетных документов. Держали исследователей, давших человечеству препарат огромной ценности, в постоянном нервном напряжении. И произошла ужасная трагедия: Феликс Федорович Белоярцев, честный ученый, не выдержав травписьма со ссылками на авторитетные мнения академиков. Такие же злобные послания приходили и в партийные органы с той, однако, разницей, что здесь упор делался на "авантюризм" ученых из Пущи-но и даже на "вредительство". Конечно, партийные руководители не могли не откликнуться. Скоро в Институт биофизики приехала проверочная комиссия. Понятно, члены ее в свойствах искусственной крови ничего не понимали, но зато отметили, что у биофизиков не налажена политическая учеба, что ученые слабо участвуют в заседаниях парткома, и тому подобное. И в хозяйственной деятельности заметили промахи. К партийным следователям присоединились контролеры из ОБХСС. И пошло, поехало.

Первый удар принял на себя директор Института биофизики, доктор наук, автор многих изобретений и монографий Г. Р. Иваниц-кий. Он всеми силами защищал научную честь лаборатории Белоярцева. Кончилось тем, что строптивого директора сняли с этой должности и вдобавок исключили из рядов КПСС.

Теперь недругам можно было взяться и за лабораторию профессора Белоярцева. Туда зачастили комиссии. Начались мелочные придирки: перерасход одного, другого, третьего, не те квартальные премии. Искали хищения, растраты, приписки, фальсификации отчетных документов. Держали исследователей, давших человечеству препарат огромной ценности, в постоянном нервном напряжении. И произошла ужасная трагедия: Феликс Федорович Белоярцев, честный ученый, не выдержав трав- ли, покончил с собой...

Клеветники добились своего. Замечательное, архинужное дело рухнуло. Дальнейшие исследования "голубой крови" и ее опытное производство прекратились. Но оказалось, что противники рано праздновали победу. Уже упомянутый выше профессор Г. Р. Иваниц-кий не сдался. Он поклялся очистить имя изобретателя искусственной крови от клеветы и грязи.

Иваницкий хорошо знал, кто был главным инициатором позорной кампании интриг вокруг создателей "голубой крови". Это был академик Ю. А. Овчинников. Что руководило этим известным химиком и биохимиком, вице-президентом АН СССР, Героем Социалистического Труда? Консерватизм, самомнение, не знавшее границ, или непреодолимая зависть к чужому успеху и славе? Трудно сказать...

В конце 80-х годов уже во всем мире активно шли работы над перфтораном. Некоторые иностранные фирмы изъявили готовность... продавать нашей стране искусственную кровь! Теперь в академической среде открыто говорилось о том, что изобретение Белоярцева и его сотрудников оклеветано, что люди, загубившие "голубую кровь", исходили не из государственных, а из корыстных, клановых интересов.

Восемь лет назад собрался очередной международный съезд ученых, работающих над созданием заменителей крови. Выступили около сотни докладчиков. Ученые многих стран не скрывали, что пока не достигли результатов, полученных еще в 1982 году русским профессором Феликсом Белоярцевым.

Группа энтузиастов во главе с Г.Р. Иваницким после долгой и тяжелой борьбы сумела-таки добиться повторной проверки перфторана фармакологами. И он был снова разрешен для применения в наших клиниках. Снова началось его опытное производство. На "родине" искусственной крови, в Пущине, возникло акционерное общество -фирма "Перфторан". К ней подключились американцы и фирма "Альянс", также много лет работающая над созданием синтетической крови. Американские ученые провели экспертизу русского перфторана и признали его лучшим в мире, лучшим, чем шведский, японский и прочие.

Правое дело профессора Белоярцева восторжествовало, но какой дорогой ценой!
The Truth Is Out There.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#25 Сообщение Добавлено: 06-02-2006 18:57 Заголовок сообщения:

Можно не цитировать заказные статьи. Я могу привести слова ДРУГОЙ стороны, и про девочку "с 60% перфторана" (которого там не было в этом количестве), и про афганцев (нифига не вышло) и много ещё про чего (те люди, умершие от отека легких, уже ничего не скажут).
Да, в комплекте "Скорой помощи" есть перфторан. Но это "меньшее зло". При большой кровопотере и угрозе жизни, главное ЭКСТРЕННО заместить недостаток крови (хоть перфтораном) и довезти пострадавшего в стационар. Потом можно сделать ПОЛНОЕ переливание крови, что бы избавиться от "побочек" перфторана.
Мы сейчас не о временной и частичной замене крови рассуждаем, а об ЖИДКОСТНОМ дыхании. А это длительное заполнение легких. Вот там, никакие хвалебно-заказные статьи не спасут.
Я не медик, просто материала давно и много переварил. Был бы Андрей Яшин, он бы разьяснил.

Аватара пользователя
Dynych
Активный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 09-05-2005 12:03
Откуда: Russian Federation
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 06-02-2006 20:58 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):Я могу привести слова ДРУГОЙ стороны, и про девочку "с 60% перфторана" (которого там не было в этом количестве), и про афганцев (нифига не вышло) и много ещё про чего (те люди, умершие от отека легких, уже ничего не скажут).
Так почему бы их не привести?
Артем писал(а):Мы сейчас не о временной и частичной замене крови рассуждаем, а об ЖИДКОСТНОМ дыхании. А это длительное заполнение легких. Вот там, никакие хвалебно-заказные статьи не спасут.
А я где-то говорил, что жидкостное дыхание уже реальность, или когда-нибудь ей станет? Было сказано - перфторуглероды в легких - 100% смерть. Я привел факты опровергающие это мнение. Вот еще документик.
The Truth Is Out There.

Аватара пользователя
Anigo
Активный участник
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 29-09-2010 13:01
Откуда: Грозный

#27 Сообщение Добавлено: 21-12-2017 12:15 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

жестоко выглядит но похоже жидкостное дыхание возможно
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... verified=1
https://www.newsru.com/russia/21dec2017 ... _source=nr
Вечная слава воде (с)

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4541
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#28 Сообщение Добавлено: 21-12-2017 12:39 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Прямо со второго поста можно весь этот топик перечитать и понять, возможно или нет. Все актуально.
Нового ничего нет. Рождественские "открытия" от Рогозина. :?
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12430
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#29 Сообщение Добавлено: 21-12-2017 13:24 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Артем писал(а): Рождественские "открытия" от Рогозина. :?
Особенно "понравилось" журналюгское "собачка немного брыкалась, но потом освоилась в новой среде. ... ее вытрясли над тазом и она кашляла" :mrgreen:
Есть ссылка на РИА Новости, которая пустая... :D
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
urab
Активный участник
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: 31-01-2007 20:50
Откуда: 67 регион
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 21-12-2017 13:46 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Интересно - сколько страниц взрослые люди будут обсуждать утку :D
Что-б количество погружений=всплытиям! Всем удачи.
AOWD Nitrox NDL + ПО.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12430
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#31 Сообщение Добавлено: 21-12-2017 16:03 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Видео посмотри)))
Узкий длинный сосуд, куда привязав груз (!) к передним лапам, суют мордой ВНИЗ таксу, так что ее задние лапы практически на поверхности. Такса особо не брыкается, скорее всего обколота...
Понятно дело, что ее легкие заполнится водой до конца не могут, собака дергается некоторое время, пытается дышать, затем ее вынимают за задние лапы - то что она нахлебала вытекает и ее всем демонстрируют.
Незатейливый фокус без всяких перфторанов :mrgreen:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Vadim Katakov
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 17-10-2009 12:04
Откуда: г. Санкт-Петербург

#32 Сообщение Добавлено: 21-12-2017 21:04 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

В интернете есть фильм "Красные водолазы", где рассказывается про проведенный эксперимент
с собакой проведенный в 40 НИИ ВМФ который находится в Рамбове (г. Ломоносов)
2 года назад на встрече с Анатолием Храмовым, он рассказал, что территорию института
до сих пор охраняют потомки главной героини родившиеся после опыта над ней.
Анатолий Храмов - капитан первого ранга, герой России за погружение на 500 метров
в барокамере. Донное время почти 2 недели.
С уважением
Вадим Катаков.

Аватара пользователя
Leonid Bugrov
Активный участник
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 21-06-2016 16:34
Откуда: С-Петербург

#33 Сообщение Добавлено: 22-12-2017 02:32 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Anigo писал(а):жестоко выглядит но похоже жидкостное дыхание возможно
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... verified=1
https://www.newsru.com/russia/21dec2017 ... _source=nr
И некоторые активно на кошках тренируются (с), а не на собаках.
Главное выбрать правильный режим - "для шерсти" :D
В Норвегии кот по кличке Зеро выжил после 40 минут в стиральной машине. Об этом сообщает NRK.
Зеро незаметно проник в барабан стиральной машины, после чего его хозяева включили ее. Отмечается, что кот провел внутри 40 минут при температуре 30 градусов в режиме для шерсти.
...
16 декабря 2017 года http://www.mixnews.lv/ru/world/news/231 ... oj-stirki/
Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже

Alex12345
Активный участник
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 17-07-2007 22:06
Откуда: М.О.

#34 Сообщение Добавлено: 22-12-2017 03:44 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Некоторые уточнения по поводу "голубой крови"...поскольку это эмульсия перфторанов в воде то имеет мутно-голубоватый вид. При хранении постепенно расслаивается с ухудшением свойств по причине разной плотности основных компонентов. По этой причине применяются различные компоненты для стабилизации ГК.Не исключено что в этом и кроется причина осложнений при ее применении. Из плюсов: подходит для людей с любой группой крови, легче храниться, а главное растворяясь в перфторане мелкие шарики жира попадающие в кровь при минно-взрывных травмах не забивают просвет капилляров что многократно снижает риск возникновении гангрены.
Что касается обвинений, то кое-что имело место быть, например был выявлен изрядный перерасход этилового спирта, который скорее всего пошел в интересах дела на "оплату" срочных заказов при изготовлении нестандартного оборудования и тд.
Благодарю клавиатуру за сотрудничество.

Alex12345
Активный участник
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 17-07-2007 22:06
Откуда: М.О.

#35 Сообщение Добавлено: 22-12-2017 04:04 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

P.S. Многие новички испытывают некий дискомфорт при первых вздохах под водой...если не ошибаюсь у лучших регуляторов напр. "легенды" работа на вдох примерно 0.7 джоуля на литр, а поскольку вода плотнее дыхательных газовых смесей в 700 с лишним раз думаю что "жидкостное " дыхание маловероятно.
Благодарю клавиатуру за сотрудничество.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10551
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 22-12-2017 12:17 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

1. Вымывание сурфактанта, оттек легких и пмневмония как следствие
2. Плотность жидкости и нагрузка связанная с этим на легкие. Вывод СО2 без интубации не возможен.
3. Невозможность заполнить пазухи

Тема для дайвинга и водолазного дела , себя с этими пунктами исчерпала
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Anigo
Активный участник
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 29-09-2010 13:01
Откуда: Грозный

#37 Сообщение Добавлено: 05-01-2018 19:10 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Смотрю на ютубе фильм как снимался фильм Бездна. Джеймс Камерон комментируя сцену в фильме с крысой которую в качестве демонстрации реальности жидкостного дыхания помещают в ёмкость с спецжидкостью сказал что крыс в фильме было 5 штук их снимали в 5 дублях. Жидкость и крыс получили из университета Дьюка и когда он спросил представителей института неужели это возможно чтобы крысы дышали жидкостью и оставались живы те ответили не парься технология проверена мы их сотню раз в ней топили и ничего. Сцена жидкостного дыхания показанная с крысой в фильме по утверждению Камерона не постановка а реальность. На показе фильма в Британии сцена с крысой была вырезано из-за возражений британского общества ветеринаров. Думается что в будущем технология жидкостного дыхания будет усовершенствована.
Вечная слава воде (с)

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 18034
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 05-01-2018 19:18 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Anigo писал(а): Думается что в будущем технология жидкостного дыхания будет усовершенствована.
Не будет. И не надейтесь. Наша тушка категорически против такого издевательства. Да и в природе посмотрите. Нет ни одного ТЕПЛОКРОВНОГО который бы мог дышать в воде. Все на задержке ныряют. Физиологию не обмануть.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 12430
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#39 Сообщение Добавлено: 05-01-2018 19:35 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

KWAK писал(а):Да и в природе посмотрите. Нет ни одного ТЕПЛОКРОВНОГО который бы мог дышать в воде. Все на задержке ныряют. Физиологию не обмануть.
Сергей, имхо изза ОГРОМЕННЫХ потерь тепла при прогонянии через себя воды. Ну не поддержать температуру тела если ты должен прогнать через себя 3 литра воды 4 раза за минуту.
Тут волей не волей переохлаждение и воспаление легких...
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10551
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 05-01-2018 23:20 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Дело в мускулатуре легких. Она не способна гонять жидкость. Собаки и другие животные, тут больше подходят, у них легочная мускулатура развита значительно сильнее, чем у человека. Плюс остальные проблемы никуда не делись (см. выше)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить