Жидкостное дыхание

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Leonid Bugrov
Активный участник
Сообщения: 940
Зарегистрирован: 21-06-2016 16:34
Откуда: С-Петербург

#41 Сообщение Добавлено: 06-01-2018 18:29 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

KWAK писал(а):
Anigo писал(а): Думается что в будущем технология жидкостного дыхания будет усовершенствована.
Не будет. И не надейтесь. Наша тушка категорически против такого издевательства. Да и в природе посмотрите. Нет ни одного ТЕПЛОКРОВНОГО который бы мог дышать в воде. Все на задержке ныряют. Физиологию не обмануть.
Не надо забывать, что в природе имеются примеры ТЕПЛОКРОВНЫХ рыб. Или условно теплокровных, для "обмана физиологии" :) .
Благодаря природному теплообменнику температура мышц тела тунца может быть на 10-14 °С выше температуры окружающей водной среды. Сосуды, снабжающие кровью красные боковые мышцы туловища тунца, образуют слои тесно переплетенных между собой сосудов, по которым кровь течет в противоположных направлениях (т.н. чудесная сеть). Венозная кровь, поступающая от разогретых плавательных мышц, отдает свое тепло не в окружающую среду, а движущейся ей навстречу, прошедшей через жабры холодной артериальной крови, и она поступает к мышцам уже теплой. В даже холодных водах голубой тунец может поддерживать температуру тела на уровне 27–28 °С и очень быстро плавать поддерживая высокую двигательную активность.
Реально, когда рыбаки в Новой Англии спускают кровь из выловленных тунцов, то от рыб аж пар идет.
Рыба ищет где лучше, Человек - где глубже

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15446
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#42 Сообщение Добавлено: 06-01-2018 19:59 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Leonid Bugrov писал(а):Не надо забывать, что в природе имеются примеры ТЕПЛОКРОВНЫХ рыб. Или условно теплокровных, для "обмана физиологии" :) .
Леонид, ЛЮБОЙ организм с точки зрения термодинамики есть тепловая машина. И его температура ОБЯЗАНА быть выше чем окружающая среда - иначе движение, функционирование его НЕВОЗМОЖНО.
так что оговорка "условно теплокровных" - очень в тему. Червь или лягушка тоже условно теплокровны :D

Вопрос в том, что у высших организмов термостабилизация (! а не теплокровность) есть обязательное условие жизни...и при прокачке через себя холодной жидкости с высокой теплоемкостью термостабилизация невозможна... :cry:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Anigo
Активный участник
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 29-09-2010 13:01
Откуда: Краснодар

#43 Сообщение Добавлено: 06-01-2018 21:16 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

А что мешает эту жидкость держать в подогретом состоянии до уровня температуры тела человека. Технически это возможно
Вечная слава воде (с)

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 19256
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 06-01-2018 22:40 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

А то что кроме температуры самой жидкости вытекает еще куча трудностей. Это первое. Все датчики в нашей тушке сопротивляются попаданию чего либо в легкие. Происходит спазм голосовой щели. Все эксперименты на человеке происходили с интубацией.
Опять же как писали выше самостоятельно гонять жидкость наша мускулатура не в состоянии.
Вымывание легочного сурфоканта. Линк про него https://goo.gl/sws8rG
Компактный и долгоиграющий дыхательный аппарат то сделать не получается. Все законы физики мешают.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15446
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#45 Сообщение Добавлено: 06-01-2018 23:06 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Anigo писал(а):А что мешает эту жидкость держать в подогретом состоянии до уровня температуры тела человека. Технически это возможно
Технически возможно - но знаете анекдот советский еще, когда инета не было:
Идет мужик с парой чемоданов у него хулиганье - который час?? Он на часы взглянул - в Москве 3 ночи.
- А я из Магадана, а там скоко? - 9 утра
-Хмм а в Америке? - 10 вечера ..
- Ну мужик, ну крутые у тебя часы, не тронем тебя! - Да уж, крутые, но и батарей 2 чемодана к ним таскаю...

вот и тут так, греть 10 литров жижи в минуту на 20 градусов - это киловатты. :shock:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Виктор12340
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10-01-2018 21:39

#46 Сообщение Добавлено: 10-01-2018 21:47 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Ого как много я узнал!

Аватара пользователя
Павел.bard.ru
Активный участник
Сообщения: 8208
Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 11-01-2018 14:10 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Виктор12340 писал(а):Ого как много я узнал!
Извините, что с опозданием вмешиваюсь во столь высокоучёную беседу :-)
Прилетел только вчера, дела навалились :-)
По сути - недавно видел достаточно интересную, как мне показалось, статью о кровезаменителях вообще и о перфторанах (в том числе и о перфлюоробутилперфлюоротетрагидрофуране) в частности.
Для тех, кому лениво идти по ссылке, цитатка:
Александр Пульвер писал(а):Трудно установить, кому первому в мире пришла идея использовать фторуглеродные эмульсии как газотранспортные кровезаменители. Интенсивное их изучение для этих целей началось почти одновременно в конце 60–70-х годов ХХ столетия в разных странах. Первые попытки применить перфторуглероды в роли кровезаменителей связаны с экспериментами Л. Кларка и Ф. Голлана. Отчет об этих экспериментах вышел в журнале Science 24 июня 1966 года. Они показали, что мышь, погруженная в перфторорганическую среду FX-80, может дышать и не погибает. Но вот уже у организмов размером с кошку наступают проблемы с удалением углекислоты (на минуточку, в крови она отнюдь не в газовой форме, а в виде карбонатов и гидрокарбонатов, и потому чудесные перфторуглеродные свойства по растворению углекислого газа нам здесь пригодиться практически не могут). Так что особо не надейтесь на всякие там жидкостные дыхательные смеси для сверхглубоководных ныряний и полетов с ускорениями 50–70 g.
Изображение
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru

Аватара пользователя
Aquasaur
Активный участник
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 18-06-2016 16:16
Откуда: Ленинград

#48 Сообщение Добавлено: 11-01-2018 18:23 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Павел.bard.ru писал(а): По сути - недавно видел достаточно интересную, как мне показалось, статью о кровезаменителях вообще и о перфторанах (в том числе и о перфлюоробутилперфлюоротетрагидрофуране) в частности.
А если не «вместо крови»? Дыхание жидкостью без кровезаменителей?
Пусть настоящая кровь крутиться через легкие, заполненные подходящей жидкостью.
Вроде это выглядит более-менее «научной» фантастикой - как в фильме Кэмерона:

Изображение
Инструктор ДОСААФ; инструктор CMAS

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#49 Сообщение Добавлено: 12-01-2018 14:03 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Виктор12340 писал(а):Ого как много я узнал!
Ога :) Если еще посмотреть дату, когда эта тема была создана на форуме и понять, что нихрена не изменилось :wink:
Как бросили писать, так и продолжили с того же места через 11 лет :lol: Бесшовно прошло.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15446
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#50 Сообщение Добавлено: 12-01-2018 15:22 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Aquasaur писал(а):
Павел.bard.ru писал(а): По сути - недавно видел достаточно интересную, как мне показалось, статью о кровезаменителях вообще и о перфторанах (в том числе и о перфлюоробутилперфлюоротетрагидрофуране) в частности.
А если не «вместо крови»? Дыхание жидкостью без кровезаменителей?
:shock: :shock: А перфтораны -НЕ заменители крови... в теме это не раз написано.
Это ИМЕННО ТО что в фэнтезийном фильме в скафандре - только там в духе "Дорогой давай сделаем .. эээ, как это называется - монтаж? Ну поцелуй и вот сразу бэби, без 9 месяцев" (сс Человек с бульвара Капуцинов) :mrgreen:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

BKC
Активный участник
Сообщения: 15134
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#51 Сообщение Добавлено: 12-01-2018 20:15 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Павел.bard.ru писал(а):
Александр Пульвер писал(а):...Но вот уже у организмов размером с кошку наступают проблемы с удалением углекислоты (на минуточку, в крови она отнюдь не в газовой форме, а в виде карбонатов и гидрокарбонатов, и потому чудесные перфторуглеродные свойства по растворению углекислого газа нам здесь пригодиться практически не могут).
На секундочку (~C), в лёгких углекислота всё-таки собирается в виде газа - СО2. Так что указанная "минуточка" выглядит несколько натянутой. Для диффузии через лёгочную мембрану имеет значение только парциальное давление СО2 в альвеолярном воздухе (или жидкости). Нет, не с этим связаны проблемы замены газа на жидкость в лёгких...

Аватара пользователя
Aquasaur
Активный участник
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 18-06-2016 16:16
Откуда: Ленинград

#52 Сообщение Добавлено: 12-01-2018 23:55 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Андрей СПб писал(а):
Aquasaur писал(а):
Павел.bard.ru писал(а): По сути - недавно видел достаточно интересную, как мне показалось, статью о кровезаменителях вообще и о перфторанах (в том числе и о перфлюоробутилперфлюоротетрагидрофуране) в частности.
А если не «вместо крови»? Дыхание жидкостью без кровезаменителей?
:shock: :shock: А перфтораны -НЕ заменители крови... в теме это не раз написано.
Это ИМЕННО ТО что в фэнтезийном фильме в скафандре - только там в духе "Дорогой давай сделаем .. эээ, как это называется - монтаж? Ну поцелуй и вот сразу бэби, без 9 месяцев" (сс Человек с бульвара Капуцинов) :mrgreen:
Замечание от Андрей СПб явно не в ту степь :user1: Видать некоторым было таки лень идти по ссылке :)
Павел.bard.ru писал(а): Для тех, кому лениво идти по ссылке,
Там как раз о перфторанах для кровезазаменителей:
Вместо крови. «ХИМИЯ И ЖИЗНЬ» №8, 2 017
https://elementy.ru/nauchno-populyarnay ... esto_krovi
Инструктор ДОСААФ; инструктор CMAS

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15446
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#53 Сообщение Добавлено: 15-01-2018 15:20 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

:shock: Да вроде я на ваш вопрос отвечал "А если не «вместо крови»? Дыхание жидкостью без кровезаменителей?... как в фильме " :roll:

ЗЫ Чуть выше вы видите знаменитое фото мыши, которая "дышит" перфтораном без всяких кровезамен... понятно что под наркозом и тп и тд..
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Aquasaur
Активный участник
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 18-06-2016 16:16
Откуда: Ленинград

#54 Сообщение Добавлено: 15-01-2018 23:52 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Андрей СПб писал(а)::shock: Да вроде я на ваш вопрос отвечал "А если не «вместо крови»? Дыхание жидкостью без кровезаменителей?...
Вопрос был не к Андрею СПБ :mrgreen: , а к ссылке на статью:
:smoke:
Вместо крови. «ХИМИЯ И ЖИЗНЬ» №8, 2017
https://elementy.ru/nauchno-populyarnay ... esto_krovi
Инструктор ДОСААФ; инструктор CMAS

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 15446
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#55 Сообщение Добавлено: 16-01-2018 10:30 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Aquasaur писал(а):Вопрос был не к Андрею СПБ :mrgreen:
Aquasaur писал(а):Замечание от Андрей СПб явно не в ту степь :user1:
То ли дежавю, то ли опохмел после НГ у чела.
Ну рассольчиком и сам сам сам :mrgreen:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Александр64
Активный участник
Сообщения: 5161
Зарегистрирован: 12-03-2012 21:02
Откуда: Москва

#56 Сообщение Добавлено: 21-01-2018 19:40 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Подкину тему к размышлениям. :lol:
Вот тут привели ну очень много и веских дОводов. А как быть с тем, что ребенок первые свои 9 месяцев живет в утробе матери, то есть в жидкости? Легких ведь у него нет (они еще свернувшиеся).

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 21-01-2018 19:51 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Александр64 писал(а):Подкину тему к размышлениям. :lol:
Вот тут привели ну очень много и веских дОводов. А как быть с тем, что ребенок первые свои 9 месяцев живет в утробе матери, то есть в жидкости? Легких ведь у него нет (они еще свернувшиеся).
Именно. :) Вопрос и был ответом ))))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Александр64
Активный участник
Сообщения: 5161
Зарегистрирован: 12-03-2012 21:02
Откуда: Москва

#58 Сообщение Добавлено: 21-01-2018 20:23 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Не совсем это и был вопрос :lol: . Я сказал о теме для размышлений. Моя и самом деле можно как-нить обойти именно легкие, чтобы кислород поступал в кровь?! Ну, типа сразу в кровь, а ля шприцем!

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 21-01-2018 20:55 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Александр64 писал(а):Не совсем это и был вопрос :lol: . Я сказал о теме для размышлений. Моя и самом деле можно как-нить обойти именно легкие, чтобы кислород поступал в кровь?! Ну, типа сразу в кровь, а ля шприцем!
А что делаем с лёгкими? Свернём, как у плода? А синусы, гайморовы и тп.? :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Александр64
Активный участник
Сообщения: 5161
Зарегистрирован: 12-03-2012 21:02
Откуда: Москва

#60 Сообщение Добавлено: 21-01-2018 21:07 Заголовок сообщения: Re: Жидкостное дыхание

Это уже к анАтомам. Им видней :lol: .

Ответить