Выход из PADI

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
F14
Активный участник
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 02-02-2006 22:44

#41 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 17:48 Заголовок сообщения: Юрию Бельскому

Спасибо, за ответ, Ваша позиция стала мне более понятна, хотя Вы меня совсем не убедили в жизненной необходимости, для кого-либо кроме Вас, образования еще одной дайв-"системы".

Подход Ваш к "проблеме" не представляется мне ни идеальным, ни даже прагматичным. С моей неискушенной точки зрения было бы верным используя Ваш опыт, знания и авторитет воздействовать на имеющуюся систему с целью ее изменения в лучшую сторону. ПАДИ достаточно гибкая система и если она в чем то устарела или чем то нехороша - кому как ни Курс-директорам это изменить?
Предлагали ли Вы ПАДИ корректировку каких-либо существующих курсов и учебников? Введение новых курсов? Пытались изменить хоть что-нибудь что Вас в системе не устраивает? - Все эти действия ПАДИ не только допускает, но и приветствует.
В "русских" вариантах учебников полно описок и орфографических ошибок - Вы указали ПАДИ хотя бы на эти недостатки?
Вас не устираивало что-то с самого начала? - Тогда почему, зачем выбрали ПАДИ?

Ну и так далее, много можно вопросов задать, жаль, что ответы будут в стиле данного Выше, с приплетанием НХЛ. - Меня название НХЛ тоже не удивляет, меня удивляет, что назвавшись "национальной", Вы вступаете в КМАС, как "независимая". А также, если "лично Вы были против" - значит "в друзьях согласья нет"? - Отличная быдет лига суперпрофи!
Продолжая близкую Вам тему хоккея - на Североамериканском континенте разве есть "независимая" хоккейная лига? Вроде есть "университетская", "пожарников", "военнослужащих" и т.п., а "независимой" походу нету ... ;-)

Касательно учебников - чем истерию подогревать своим авторитетом, лучше бы скооперировались питерскими клубами и закупали учебники не по 0 категории, а по 6. И отдавали бы их студентам по входу и стоили бы они уже не 50, а сами знаете сколько.
Вы замечали когда-нибудь, что курсы ПАДИ в разных городах/регионах РФ могут несколько, иногда значительно, отличаться по цене? Никакие околоэкономические мысли этот факт не рождал?

Касательно "выполнивший" и "умеющий выполнять" - достигается только опытом, т.е. многократным повторением, тренировкой. Стало быть, что бы вывести студента на качественно новый уровень в сравнении с имеющимися "АБВГД" - надо больше практики, которая стоит денег. Полагаю не только Вам понятно, что если курсант что-то не усвоил за, скажем, 5 занятий на воде - то еще, пусть хотя бы 5 занятий плюсом (да хоть и всего одно), на которых он наконец то "дозреет", чтобы выполнять, а не выполнить - будут стоить несколько другие деньги. Из чьего кармана - Вы скромно умалчиваете.
Впрочем на данное обстоятельство где-то в топике/-ах уже обратили внимание, только Вы почему то игнорируете, бубня - что Вы дешевШе, но лучшЕЕ.

Касательно "огромных сумм", которые "отыгрывают на студентах" - ну что сказать, видать, говоря по-русски, хреновые у Вас триста инструкторов получились, если Вы их такому научили.
Я ДМ ПАДИ, планирую сначала заработать на IDC & IE, а "отыгрываться" не собираюсь и даже не представляю, как бы я это делал, если бы вдруг захотел?

Касательно "массового дайвинга вообще бы небыло" - позволю себе просто ИМХА - заслуга именно ПАДИ, что массовый дайвинг есть. Не вижу ни одной зацепки, которая позволяла бы уже сегодня сделать вывод о том, что создание и функционирование некоторое время NDL внесло ощутимый вклад в массовость данного вида легкоэкстремального отдыха .

Касательно распространения NDL по городам и весям - удивлен бесхребетной :wink: позицией ДайвАрта, который допускает обучение не только по единственно верной и лишенной недостатков дайв-системе, но и по КМАС и по, свят-свят, спаси и сохрани - по !!! П-А-Д-И!
Как же так - дорогая редакция! Где же справедливость?
А как же:
Мы наш, мы новый мир построим!
Кто был ничем - тот станет всем!
... где-то ... я ... это уже слышал ...

На сей пространный пост - не надо отвечать, ибо Вы свои выбор уже сделали и полемика вообщем-то бесполезна, я его больше адресую "интересующимся" и "выбирающим", которые здесь почитывают.

Вам же желаю удачи - докажите на деле, то что декларируете!
Вот тогда и будет повод говорить о кроссоверах, качестве, новых заслугах - старые-то, как я понимаю, Вы добровольно посылаете в какое-то там место ... н-да ... :wink:

Аватара пользователя
Zlogorek
Участник
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 25-06-2005 16:36

#42 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 17:54 Заголовок сообщения:

Какие учебные материалы предлагаются/требуются к ознакомлению?
Где их можно "повертеть в руках"?
Где и почём их можно приобрести?
Violence is the last refuge of the incompetent (Isaac Asimov?)

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#43 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 18:07 Заголовок сообщения:

2F14

Великолепно и очень верно сказано!

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#44 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 18:36 Заголовок сообщения:

F14
а Вы конечно уверены, что никто ничего не предлагал изменить...

BeerFood
хорошо сказали

Hawaga
Участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 15-12-2004 04:51
Откуда: Сиануквиль, Камбоджа

#45 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 18:37 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а):Позволю себе высказать свою точку зрения на вопрос. Она не оригинальна, высказывалась и ранее многими людьми. Не в том направлении идет развитие дайвинга. Все почему-то стремятся стать "самыми-самыми", не предлагая ничего нового. Называют новые системы "религией". Видимо, нравится быть Учителями, Наставниками, Мессиями. Старику Кусто на том свете стыдно на все это смотреть. Он прилагал все свои усилия для того, чтобы сделать дайвинг доступнее всем людям, а миссией было - изучение подводного мира и его сохранение в первозданном виде..... Сейчас основная движущая цель во всех системах - это получение максимальной прибыли с людей.
Я тоже себе позволю высказать свою точку зрения.Оригинальность ее каждый сможет оценить сам.
Если посмотреть трезвым взглядом,отбросив романтический флер,которым "старик Кусто" окутал свою деятельность в пафосных кино-телефильмах,станет ясно,что именно-таки наш уважаемый Жак-Ив был первым человеком,заработавшим нормальные денежки,экплуатируя интерес людей к подводному миру.Так что на то свете он испытывает скорее зависть,чем стыд.Я так думаю.

Аватара пользователя
Ddim
Активный участник
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 23-10-2005 20:40
Откуда: Москва - Сходненская
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 18:45 Заголовок сообщения:

Юрий Бельский писал(а):Так и есть. Деньги вложены, книги и мануалы инструкторские созданы, система работает. А копировать американские АБВГД бессмысленно. Зачем создавать еще один поезд идущий в тупик? Создана система в корне отличающаяся от американского дайверского гамбургера. Отличия как в дайверских навыках, так и в подходе к работе профессионала
У вас на странице написано
http://www.ndl.su/ru/faq/faq.php?id=faq_profy&mp=par4
"Я собираюсь стать инструктором NDL , и меня волнует вопрос, а везде ли принимаются любительские лицензии NDL , которые я буду выдавать людям?

Да, везде. К тому же любой дайвинг центр – это все же коммерческая организация, которая живет за счет того, что клиенты пользуются его услугами. С какой стати коммерческая структура должна отмазываться от клиента, а по сути от денег. Даже если инструкторы в этом центре учат по какой-нибудь другой системе, они должны в любом случае провести проверку плавательных навыков – так называемый чек-дайв . Это они должны делать при наличии любой лицензии, даже той, что пропагандируется в этом же центре. После чек-дайва человек, обладающий лицензией любой организации, допускается к погружениям. Поводов для отказа нет. Случаи дискриминации каких-либо лицензионных карт неизвестны. "
----
Т.е. вместо профессионализма девиз "деньги всегда рулят"?

Как-то это напоминает количество религий и сект в мире. Кто-то, немного поднявшись выше других, сразу провозглашает себя проповедником Веры и открывает собственную секту? Но история уже показала к чему привоят всякие муны, аум синрике и т.д.

Получается большой обман: студент проходит у вас курс, приезжает нырять за рубеж и показывает свою карточку. А эту ассоциацию никто не знает вот и приходится ему проходить чек-дайв.
Пока ваша ассоциация распространена только по россии, правильно? http://www.ndl.su/ru/clubs/clubs.php
Мирового признания пока нет?!

Теперь про обучение и стандарты, кто сказал что американская система обучения плохая? Посмотрите тогда какие школы обучения лидируют в мире (США, Англия).

Да, П**И туповато и неповоротливо, но я бы сравние ее с мировами правими на вождение. Чего плохого в кармане иметь мировые права на вождение?

Про ваши мануалы хотелось бы спросить: вы можете реально объяснить как вы их создавали не пользуясь опытом других ассоциаций? В чем вы в них пошли дальше других ассоциаций? Можете ли вы на книги, видео, исследования потратить бильше денег, например. чем П**И или вы готовы полагаться только на свой опыт (в мировых масштабах весьма скудный) и на ваши теоретические предположения не подтвержденные практикой (исследованиями)?!

Слушайте, скажи честно, что цель создания ассоциации - не платить деньги в П**И, а получать их самим. Это будет по крайне мере честно без высоких слов и пустых обещаний.
Сидоров Дмитрий. TDI ER, PADI MSD

Аватара пользователя
Лана
Активный участник
Сообщения: 5331
Зарегистрирован: 22-07-2004 03:15
Откуда: Мальта
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 18:55 Заголовок сообщения:

А на мой вопрос по поводу профессионалов так и не ответили :oops: :oops: :oops:

А может, тему из громкой "ВЫХОД ИЗ ПАДИ" переименовать в рабочую "НАША НОВАЯ СИСТЕМА"? :oops:
Поскольку в данный момент не очень понятно, что более важно - "выход из ПАДИ"(где никого не держат, насколько я понимаю....платишь - ин...не платишь - аут....) или заявка о новой системе обучения?....
Вот про "новую систему" хотелось бы побольше....и поподробнее....А то на сайте - лишь общие формулировки в стиле очередного съезда КПСС.....
Сорри :oops:
(Квак меня сегодня точно в бассейне утопит.....минимум - вентиль перекроет :oops: :oops: :oops: - придется аварийное всплытие отрабатывать :roll: )
Дилетант, но профессиональный :)
А еще пожизненный пофигист и даже дауншифтер :)

*archdiver
Участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29-10-2004 08:09

#48 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 19:16 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):
*archdiver писал(а):
Kirill Egorov писал(а):Я знаю, что это больше в технический форум - но я посмотрел стандарты технических погружений NDL - 65 метров на воздухе... Ну-ну. Несомненно 35 лет опыта не-только американских не-только гамбургеров не стоит ни шиша... У нас собственный мозг, и собственное представление о безопасности....
Может сообщите почему нельзя делать погружение на воздухе с РРО2 1.6? Тем более, что это недавний стандарт TDI.
Это давний стандарт, и достаточно давно от него отказались. И Вы об этом знаете!

По существующим стандартам TDI максимальная допустимая глубина погружений на воздухе - 55 метров. Аналогичный стандарт IANTD - 51 метр. При этом есть курс "рекреационного" тримикса для глубин до 45 метров.
Значит вы по другому воспринимаете время - для вас давно, а для меня недавно. Только не думайте, что я в патриархи записываюсь.

Никакого действительно разумного объяснения под ограничение РРО2 цифрой 1.4 нет. То что 1.4 безопасней 1.6 сомнения не вызывает. Но 1.2 также безопасней 1.4. Следуя той же логике нужно постепенно начинать 45 метров вместо 55 в качестве MOD устанавливать. Естественно, можно еще доводы относительно азота выдвигать.

А тримикс для глубин до 45 это полное разводилово. Почему бы не нырять на эту глубину с EAN29? Но нет, только тримикс может дать вам возможность пробыть на этой глубине дополнительные 2 минуты, за которые вы и увидите то, что не прошедшим данный курс увидеть не суждено.

ИМХО: ничего плохого в заявленном лимите в 65 метров нет, тем более, что такой лимит, в случае если новая ассоциация сможет раскрутиться, позволит оттянуть клиентов у TDI и IANTD с их перестраховочными лимитами. Обычный маркетинговый ход. Короче, наш ответ ренегатам.

Аватара пользователя
Max
Активный участник
Сообщения: 8914
Зарегистрирован: 15-02-2003 01:01
Откуда: Королев, М.О.

#49 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 19:21 Заголовок сообщения:

Что то я наверное не понимаю, о какой национальной системе мы говорим и какой выход из П**И и создание национальной ассоциации, на карточках NDL написано четко что это SMAS, взято кстати отсюда: http://www.diveart.ru/
На мой взгляд это действительно SMAS, и не более того, а тогда чего шуметь то?????

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 19:26 Заголовок сообщения:

*archdiver писал(а):А тримикс для глубин до 45 это полное разводилово. Почему бы не нырять на эту глубину с EAN29? Но нет, только тримикс может дать вам возможность пробыть на этой глубине дополнительные 2 минуты, за которые вы и увидите то, что не прошедшим данный курс увидеть не суждено.
Из этого высказывание я в очередной раз убедилась, что ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ ЗАЧЕМ ЛЮДИ НЫРЯЮТ НА ТРИМИКСЕ...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

*archdiver
Участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29-10-2004 08:09

#51 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 19:38 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
*archdiver писал(а):А тримикс для глубин до 45 это полное разводилово. Почему бы не нырять на эту глубину с EAN29? Но нет, только тримикс может дать вам возможность пробыть на этой глубине дополнительные 2 минуты, за которые вы и увидите то, что не прошедшим данный курс увидеть не суждено.
Из этого высказывание я в очередной раз убедилась, что ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ ЗАЧЕМ ЛЮДИ НЫРЯЮТ НА ТРИМИКСЕ...
Снизойдите и объясните применительно к этой глубине. Тем более, что убедились вы в очередной раз.

Я все больше убеждаюсь, что был в неадеквате на курсе Entry Level Trimix, не надо было тогда столько на воздухе нырять.

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 19:41 Заголовок сообщения:

*archdiver писал(а):
superstardiver писал(а):
*archdiver писал(а):А тримикс для глубин до 45 это полное разводилово. Почему бы не нырять на эту глубину с EAN29? Но нет, только тримикс может дать вам возможность пробыть на этой глубине дополнительные 2 минуты, за которые вы и увидите то, что не прошедшим данный курс увидеть не суждено.
Из этого высказывание я в очередной раз убедилась, что ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ ЗАЧЕМ ЛЮДИ НЫРЯЮТ НА ТРИМИКСЕ...
Снизойдите и объясните применительно к этой глубине. Тем более, что убедились вы в очередной раз.

Я все больше убеждаюсь, что был в неадеквате на курсе Entry Level Trimix, не надо было тогда столько на воздухе нырять.
Думаю, если Вы снизойдете ВНИМАТЕЛЬНО прочитать ветку про глубокий воздух в разделе Технического дайвинга (только то, что по существу писали любители тримикса :twisted: ), Вы наверняка поймете. Я в Вас верю! :P
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Diveart.ru
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23-03-2006 17:00
Откуда: Таиланд, Пукет
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 19:49 Заголовок сообщения: Re: Юрию Бельскому

F14 писал(а):Касательно распространения NDL по городам и весям - удивлен бесхребетной :wink: позицией ДайвАрта, который допускает обучение не только по единственно верной и лишенной недостатков дайв-системе, но и по КМАС и по, свят-свят, спаси и сохрани - по !!! П-А-Д-И!
Уважаемый F14!
Diveart - это дайвклуб, а не ... Работа дайвклуба подразумевает работу с людьми. Помимо разнообразных мест погружений мы просто обязаны предложить людям различные системы обучения. Каждому по потребностям, от каждого по способностям.
С уважением,
дружный коллектив

Аватара пользователя
Diveart.ru
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23-03-2006 17:00
Откуда: Таиланд, Пукет
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 19:58 Заголовок сообщения:

Max писал(а):Что то я наверное не понимаю, о какой национальной системе мы говорим и какой выход из П**И и создание национальной ассоциации, на карточках NDL написано четко что это SMAS, взято кстати отсюда: http://www.diveart.ru/
На мой взгляд это действительно SMAS, и не более того, а тогда чего шуметь то?????
Если Вы внимательно приглядитесь, то обнаружите, что на сайте изображены карточки инструктора CMAS**, на которой напечатан логотип NDL, а не карточки NDL, на которых изображен логотип CMAS.
С уважением,
дружный коллектив

*archdiver
Участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29-10-2004 08:09

#55 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 20:06 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
*archdiver писал(а):
superstardiver писал(а): Из этого высказывание я в очередной раз убедилась, что ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ ЗАЧЕМ ЛЮДИ НЫРЯЮТ НА ТРИМИКСЕ...
Снизойдите и объясните применительно к этой глубине. Тем более, что убедились вы в очередной раз.

Я все больше убеждаюсь, что был в неадеквате на курсе Entry Level Trimix, не надо было тогда столько на воздухе нырять.
Думаю, если Вы снизойдете ВНИМАТЕЛЬНО прочитать ветку про глубокий воздух в разделе Технического дайвинга (только то, что по существу писали любители тримикса :twisted: ), Вы наверняка поймете. Я в Вас верю! :P
Да я обычно на форуме ничего не читаю, только пишу. Но раз вы рекомендуете, сделаю исключение. И уже догадываюсь, что наверное причиной использования тримикса на такой глубине является ОН - враг человеческой цивилизации №1 с момента ее зарождения - азотный наркоз. Жутко интересно прав ли я. Не пойду сегодня в ресторан, буду читать эту ветку перечитывать - правду о жизни узнавать, ведь коли любители тримикса что-то написали, значит так оно и есть.

P.S. Последовав вашему совету и начав читать ветку, вдруг неожиданно обнаружил, что Максим Васильев, чур меня, говорит на первой же странице, что вряд ли стоит использовать тримикс для погружения на 45 метров. Но тут же, поняв что дал маху, добавляет, что сам он ныряет на тримиксе и на 40 метров, поскольку плюсов у этого тримикса ну просто целый вагон. Иээх, шайтан.

Аватара пользователя
Max
Активный участник
Сообщения: 8914
Зарегистрирован: 15-02-2003 01:01
Откуда: Королев, М.О.

#56 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 20:13 Заголовок сообщения:

Хм, вгляделся в карточку, мнения своего не изменил, может быть кто то явит миру карточку инструктора NDL, дабы не произошло какого смешного казуса ..., а то будет человек инструктор, а мы и не поймем что это наш - родной - национальный.
Не кроме шуток, карточку то инструкторскую явите миру, ознакомьте общественность ...

Аватара пользователя
Diveart.ru
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23-03-2006 17:00
Откуда: Таиланд, Пукет
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 20:20 Заголовок сообщения:

Max писал(а):Хм, вгляделся в карточку, мнения своего не изменил, может быть кто то явит миру карточку инструктора NDL, дабы не произошло какого смешного казуса ..., а то будет человек инструктор, а мы и не поймем что это наш - родной - национальный.
Не кроме шуток, карточку то инструкторскую явите миру, ознакомьте общественность ...
Если Вы внимательно посмотрите сюда
http://www.ndl.su/ru/learne/learne.shtml ,
то увидите, как выглядят все карточки NDL.
С уважением,
дружный коллектив

Аватара пользователя
Max
Активный участник
Сообщения: 8914
Зарегистрирован: 15-02-2003 01:01
Откуда: Королев, М.О.

#58 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 20:26 Заголовок сообщения:

Вгляделся, и понял что Вы там все просто прикалываетесь, ну так где там что видно, фото? номер? дата сертификации? где будет Ф.И.О. инструктора? кто выдал карточку?

Может тогда кто что расскажет про регистрацию организации? Где- кто ее зарегистрировал? и т.д. и т.п.
Уж извините никакого наезда, служба просто такая, а то как то на ум пирамиды всякие приходят, и к сожалению не только египетские...

Аватара пользователя
Лана
Активный участник
Сообщения: 5331
Зарегистрирован: 22-07-2004 03:15
Откуда: Мальта
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 20:27 Заголовок сообщения:

Diveart.ru писал(а):
Max писал(а):Хм, вгляделся в карточку, мнения своего не изменил, может быть кто то явит миру карточку инструктора NDL, дабы не произошло какого смешного казуса ..., а то будет человек инструктор, а мы и не поймем что это наш - родной - национальный.
Не кроме шуток, карточку то инструкторскую явите миру, ознакомьте общественность ...
Если Вы внимательно посмотрите сюда
http://www.ndl.su/ru/learne/learne.shtml ,
то увидите, как выглядят все карточки NDL.
Вглядывалась....внимательно....ничего не увидела....
Можно покрупнее и в одном экземпляре, плиз.....
Дилетант, но профессиональный :)
А еще пожизненный пофигист и даже дауншифтер :)

Аватара пользователя
Diveart.ru
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 23-03-2006 17:00
Откуда: Таиланд, Пукет
Контактная информация:

#60 Сообщение Добавлено: 24-03-2006 20:34 Заголовок сообщения:

Max писал(а):Вгляделся, и понял что Вы там все просто прикалываетесь, ну так где там что видно, фото? номер? дата сертификации? где будет Ф.И.О. инструктора? кто выдал карточку?

Может тогда кто что расскажет про регистрацию организации? Где- кто ее зарегистрировал? и т.д. и т.п.
Уж извините никакого наезда, служба просто такая, а то как то на ум пирамиды всякие приходят, и к сожалению не только египетские...
Вся информация имеется на обороте - и фото, и номер, и дата сертификации, и Ф.И.О., и кто выдал. В данный конкретный момент, к сожалению, не можем показать Вам свои карточки (при случае непременно), но все данные имеются...
А по поводу регистрации организации, того, кто и где ее зарегистрировал и т.д. и т.п. - это вопрос не к нам (мы не сертифицирующая организация, а дайвклуб), а к основателям данной организации.
С уважением,
дружный коллектив

Ответить