Ребризер DS-1 на Филиппинах.
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 18971
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Вчера Листригон вернулся с Филиппин. Я думаю, ему потребуется некоторое время на то, что бы прийти в себя и написать, отчет о погружениях с ребризером. А пока несколько фотографий.
Особо обращаю внимание Администрации, что данная тема не имеет ни какого отношения к разделу Медиа – фотографии публикуются исключительно с целью иллюстрации для обсуждения особенностей использования ребризера и не нуждаются в оценке их художественных качеств.
Особо обращаю внимание Администрации, что данная тема не имеет ни какого отношения к разделу Медиа – фотографии публикуются исключительно с целью иллюстрации для обсуждения особенностей использования ребризера и не нуждаются в оценке их художественных качеств.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
- Александр Жуков
- Активный участник
- Сообщения: 2617
- Зарегистрирован: 30-09-2005 11:05
- Откуда: Москва
Ужас, стремно наверно с такой штуковиной плавать :=)))
Куча шлангов, не дай бог че порвется ...фсе пипец... нет мне дороги в технодайверы и в ребризероводы... останусть однобаллонником :=)))
Куча шлангов, не дай бог че порвется ...фсе пипец... нет мне дороги в технодайверы и в ребризероводы... останусть однобаллонником :=)))
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 18971
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Вы не правы! Если чего порвется, то с давером НИ ЧЕГО не случится.Zen писал(а):Куча шлангов, не дай бог че порвется ...фсе пипец...
Обратите внимание на вот эту картинку. Под правой рукой у Димы находится... обычный регулятор!!!
Если что-то случится с ребризером, дайвер просто выплюнет загубник ребризера и возьмет обычный регулятор. DS1 это ДОПОЛНЕНИЕ к обычному комплекту снаряжения, с полноразмерным баллоном (или небольшим, как на этих фотографиях). Дайвер может даже не прерывать погружение, а плыть до снижения давления в баллоне до стандартных 50 бар.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Некоторые комментарии по опробованию ребризера в открытой воде.
Все что задумывалось- получилось. Весь комплект весит 4,5 кг и местился в небольшой сумке, т.е при перевозке не напрягает. Сборка-разборка занимает менее 10 минут,куда входит крепление противолегких к компенсатору и установка двух дополнительных шлангов на регулятор (со снятием одного из легочников), т.е в 9 нырял на открытом цикле в 12 с ребризером, на следующий день также- с утра ОЦ, после полудня ребризер,т.е образно говоря собирается-разбирается как автомат Калашникова.
Дыхание очень легкое, по ощущениям разницы между ОЦ и ребризером не заметил.По результатам заныров нужно сделать кое-какие доработки:
-подобрать или сделать самому (скорее второе, т.к подобрать врядли
получиться) короткий шлаг для подключения дросселя, иначе получается большая петля (хорошо видно на фотографиях), что не очень удобно и дает большую нагрузку на узел крепления дросселя;
-изменить этот самый узел крепления, т.к одноточечное консольное закрепление ненадежно в плане проворачивания при креплении к пластику (невозможно как следует законтрить из-за "ползучести" PVC)-есть несколько вариантов, надо выбрать какой технологичнее;
- обязательно на компенсатор пришить брассовый ремень, если без противолегких он держиться нормально, то дополнительные 5 кг начинают уже его стаскивать.
Теперь собственно про погружения-было их всего два- на 9 метров и на 15метров. Почему так? Тут в пору вспомнить анекдот про пушку которая не стреляла по 29 причинам, первой из которых было отсутствие снарядов.Так у меня -причина первая -нет сертификата, без него понятно ни у кого желания искать приключений на одно место небыло. И посему огромная благодарность Джону Баррету, который пошел мне на встречу и сделал их со мной, на большем количестве настаивать не стал, что бы не напрягать его.Перед этим он все же подстраховался и пригласил своего друга, специалиста по ребризерам как он сказал, из соседнего дайв-центра для осмотра девайса-тот посмотрел, пощупал, проверил на герметичность -
ничего у него удивления не вызвало, спросил сколько выставлена подача и на какой найтрокс и где на нем были погружения до этого ( честно сказал, что 2,5 часа в бассейне) после получения ответов дал резюме: все ОК-можно.
Поскольку погружения предполагались минут по 40-50 (реально оба были по 50), решили забивать найтроксом не 80-ку, а 4 литровый баллон -дабы не выпускать потом почти половину на воздух. Сами погружения были достаточно скучными (в Sabang point под водой смотреть особо нечего даже во время ночных погружений), но поскольку задача была тестирование устройства- остался удовлетворен.Во время дайвов еще раз убедился, что наплечное расположение противолегких еще удобно и тем, что имеется возможность контролировать состояние дыхательного контура как визуально (герметичность), так и тактильно (наполнение, наличие воды в мешке), по частоте срабатывания стравливающего клапана косвенно можно оценить расход через дроссель.
В дополнение добавлю, что индикатор парциального давления кислорода желателен-без него как-то неуютно.
PS:
Забыл добавить про цену на ребризерную нырялку. Стоимость софнолайма 10$ за 1 кг (нужно 2 кг на одну забивку), найтрокс от 3 до 8 $ за баллон. Т.е при условии что среднее время дайва в Sabang 40-45 минут, одного 80 баллона хватит на 4 раза, одной забивки канистры тоже, при цене на нырялку от 15 до 18 $ за дайв (где как договоришься), получается что ребризерная будет стоить от 21,5 до 27$ за дайв.
Все что задумывалось- получилось. Весь комплект весит 4,5 кг и местился в небольшой сумке, т.е при перевозке не напрягает. Сборка-разборка занимает менее 10 минут,куда входит крепление противолегких к компенсатору и установка двух дополнительных шлангов на регулятор (со снятием одного из легочников), т.е в 9 нырял на открытом цикле в 12 с ребризером, на следующий день также- с утра ОЦ, после полудня ребризер,т.е образно говоря собирается-разбирается как автомат Калашникова.
Дыхание очень легкое, по ощущениям разницы между ОЦ и ребризером не заметил.По результатам заныров нужно сделать кое-какие доработки:
-подобрать или сделать самому (скорее второе, т.к подобрать врядли
получиться) короткий шлаг для подключения дросселя, иначе получается большая петля (хорошо видно на фотографиях), что не очень удобно и дает большую нагрузку на узел крепления дросселя;
-изменить этот самый узел крепления, т.к одноточечное консольное закрепление ненадежно в плане проворачивания при креплении к пластику (невозможно как следует законтрить из-за "ползучести" PVC)-есть несколько вариантов, надо выбрать какой технологичнее;
- обязательно на компенсатор пришить брассовый ремень, если без противолегких он держиться нормально, то дополнительные 5 кг начинают уже его стаскивать.
Теперь собственно про погружения-было их всего два- на 9 метров и на 15метров. Почему так? Тут в пору вспомнить анекдот про пушку которая не стреляла по 29 причинам, первой из которых было отсутствие снарядов.Так у меня -причина первая -нет сертификата, без него понятно ни у кого желания искать приключений на одно место небыло. И посему огромная благодарность Джону Баррету, который пошел мне на встречу и сделал их со мной, на большем количестве настаивать не стал, что бы не напрягать его.Перед этим он все же подстраховался и пригласил своего друга, специалиста по ребризерам как он сказал, из соседнего дайв-центра для осмотра девайса-тот посмотрел, пощупал, проверил на герметичность -
ничего у него удивления не вызвало, спросил сколько выставлена подача и на какой найтрокс и где на нем были погружения до этого ( честно сказал, что 2,5 часа в бассейне) после получения ответов дал резюме: все ОК-можно.
Поскольку погружения предполагались минут по 40-50 (реально оба были по 50), решили забивать найтроксом не 80-ку, а 4 литровый баллон -дабы не выпускать потом почти половину на воздух. Сами погружения были достаточно скучными (в Sabang point под водой смотреть особо нечего даже во время ночных погружений), но поскольку задача была тестирование устройства- остался удовлетворен.Во время дайвов еще раз убедился, что наплечное расположение противолегких еще удобно и тем, что имеется возможность контролировать состояние дыхательного контура как визуально (герметичность), так и тактильно (наполнение, наличие воды в мешке), по частоте срабатывания стравливающего клапана косвенно можно оценить расход через дроссель.
В дополнение добавлю, что индикатор парциального давления кислорода желателен-без него как-то неуютно.
PS:
Забыл добавить про цену на ребризерную нырялку. Стоимость софнолайма 10$ за 1 кг (нужно 2 кг на одну забивку), найтрокс от 3 до 8 $ за баллон. Т.е при условии что среднее время дайва в Sabang 40-45 минут, одного 80 баллона хватит на 4 раза, одной забивки канистры тоже, при цене на нырялку от 15 до 18 $ за дайв (где как договоришься), получается что ребризерная будет стоить от 21,5 до 27$ за дайв.
Выигрыш по сравнению с чем, хотелось бы уточнить?
По сравнению с ОЦ ребризерная нырялка в рекреации дешевле не будет, об этом никто и не говорил никогда. За длительность плавания и комфортность дыхания придется платить - не так уж и много как выясняется. Интересно сколько стоит один дайв-скажем с Драгером?
- KWAK
- Модератор
- Сообщения: 19286
- Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
- Откуда: =- Мальта -=
- Контактная информация:
Если бы было место в рекриационной нырялке ребризерам. Оно бы было заполнено однозначно. Были же попытки пропихнуть полузамкнутый цикл на этот рынок. Тот же самый Fieno например. И легкий и красивый и с перезарядкой не сложнее замены картриджа в лазерном принтере. И где он сейчас? Драгер, тоже совершенно не понятно что с ним. Как-то массовых продаж не наблюдается.Листригон писал(а):По сравнению с ОЦ ребризерная нырялка в рекреации дешевле не будет, об этом никто и не говорил никогда. За длительность плавания и комфортность дыхания придется платить - не так уж и много как выясняется. Интересно сколько стоит один дайв-скажем с Драгером?
А то что дольше плаваеш? Так все равно за NDL не лезем. А внутри этого предела обычного балона хватает без проблем.
По весу. При перелете просто регулятор и компенсатор все равно по весу будут меньше чем тоже самое плюс канистра со шлангами. Если ныряем с бота весом балона можно вообще пренебречь. Там тебе всегда помогут его дотащить и на выходе примут.
Тоесть я не вижу резона который бы подвигнул меня к тому чтобы платить больше.
Валерий, где смысл в вашем "велосипеде"?
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.
- Александр Жуков
- Активный участник
- Сообщения: 2617
- Зарегистрирован: 30-09-2005 11:05
- Откуда: Москва
Нет, все прекрасно что есть люди которые что то двигают, мастерят, исследуют - это супер... но скажите, нафига мне (например) ребризер ? Что он дает нормальному человеку ? В чем смысл его приобретения ? В чем преимущество перед обычным дайвингом с одним баллоном, что можно было потратиться, скажем в 2000 - 3000$ ?Листригон писал(а):По сравнению с ОЦ ребризерная нырялка в рекреации дешевле не будет, об этом никто и не говорил никогда. За длительность плавания и комфортность дыхания придется платить - не так уж и много как выясняется. Интересно сколько стоит один дайв-скажем с Драгером?
О... Серега тоже написал :=)
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 18971
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Во-первых, за наш ребризер не надо платить 2000 - 3000$Zen писал(а):В чем преимущество перед обычным дайвингом с одним баллоном, что можно было потратиться, скажем в 2000 - 3000$ ?
Его цена без кислородных датчиков находится в районе 1000$. Причем предполагается, что при налаженном производстве она будет меньше 1000$.
Основное преимущество ребризера в его ФИЗИОЛОГИЧНОСТИ:
- дайвер дышит влажным подогретым газом, поэтому не страдает от охлаждения и обезвоживания,
- дайвер дышит найтроксом, что значительно улучшает его самочувствие,
- дайвер может дышать с удобной ему интенсивностью, в ребризере не нужно «экономить воздух» - расход не зависит от частоты дыхания, да и количества имеющегося газа хватает надолго.
Замечу, что последнее обстоятельство сильно увеличивает безопасность дайвера – в критической ситуации при повышении интенсивности дыхания вы не можете быстро «выдышать» свой газ и остаться с нулем.
Т.е. ребризер в рекреационном дайвинга, это комфорт и забота о своем здоровье.
Конечно, если это не важно для Вас, то ребризер Вам не нужен.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
- KWAK
- Модератор
- Сообщения: 19286
- Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
- Откуда: =- Мальта -=
- Контактная информация:
А почему умер Фиено? Почему Драггер предствавлен только номинально? Почему вы думаете что на этом фоне вы сможете что-то продать на рекриацеонном рынке? Сколько еще надо вложить в ваш "велосипед" чтобы довести его до промышленной кондиции? И ради чего?Валерий Мухин писал(а):Причем предполагается, что при налаженном производстве она будет меньше 1000$.
.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.
- SVD
- Активный участник
- Сообщения: 8465
- Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
- Откуда: Столица страны дураков.
Если речь пойдет про "меньше 500", то, еще можно задуматься.Валерий Мухин писал(а): Во-первых, за наш ребризер не надо платить 2000 - 3000$
Его цена без кислородных датчиков находится в районе 1000$. Причем предполагается, что при налаженном производстве она будет меньше 1000$.
Кстати, давайте посчитаем разницу в стоимости одного дайа на ОЦ и на вашем ребризере. Филиппины не показатель, там все дешевое.
Давай прикинем для Египта и Мальты хотя бы.
Пофигу для теплой нырялки и рекреационной продолжительности дайва. Как ваш ребризер поведен себя про холодной нырялке - неизвестно.Валерий Мухин писал(а): - дайвер дышит влажным подогретым газом, поэтому не страдает от охлаждения и обезвоживания
А кто мешает дышать найтроксом на ОЦ? Там, где найтрокса нет - и ребризер не спасает.Валерий Мухин писал(а): - дайвер дышит найтроксом, что значительно улучшает его самочувствие
То есть позиционируем изделие "для не умеющих дышать"Валерий Мухин писал(а): - дайвер может дышать с удобной ему интенсивностью, в ребризере не нужно «экономить воздух» - расход не зависит от частоты дыхания, да и количества имеющегося газа хватает надолго.
См выше.Валерий Мухин писал(а): Замечу, что последнее обстоятельство сильно увеличивает безопасность дайвера – в критической ситуации при повышении интенсивности дыхания вы не можете быстро «выдышать» свой газ и остаться с нулем.
Из всего вышесказанного - не убедительно.Валерий Мухин писал(а): Т.е. ребризер в рекреационном дайвинга, это комфорт и забота о своем здоровье.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 18971
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Это из серии ненаучной фантастики – только один буржуйский шланг с клапанной коробкой стоит 200 евриков. Плюс к этому 130 баксов один комплект из клапана поддува и стравливающего клапана. А там ведь еще куча покупных деталей.SVD писал(а):Если речь пойдет про "меньше 500", то, еще можно задуматься.
Впрочем для любителей дешевых ребризеров могу предложить сделать его на базе самоспасателя СИП-1. Всего 1700 рублей и заготовка для регенеративного ребризера в комплекте с веществом у вас в кормане.
Давайте. Только, чур пускай будут равные условия – пускай ОЦ так же будет с найтроксом.SVD писал(а):Кстати, давайте посчитаем разницу в стоимости одного дайа на ОЦ и на вашем ребризере. Филиппины не показатель, там все дешевое.
Давай прикинем для Египта и Мальты хотя бы.
Тогда одна заправка ребризера будет равна по времени работы 3-4 заправкам ОЦ.
Стоимость заправки ребризера $15 за найтрокс и $30 за поглотитель. Стоимость 4 заправок ОЦ - $45. Цены равны.
Да что вы говорите! А я гляжу постоянно идет выпивание «в ноль» всех наличных прохладительных напитков на боте.SVD писал(а):Пофигу для теплой нырялки и рекреационной продолжительности дайва.
Обезвоживание очень опасная штука – один шаг и ДКБ.
Но если вам «пофигу», ребризер Вам не нужен.
Нормально он себя поведет, можете даже не сомневаться – это не первая конструкция, предыдущие проверялись в холодной воде и все нормально. Впрочем, в ближайшее бремя запланированы испытания ребризера в холодных водах…SVD писал(а):Как ваш ребризер поведен себя про холодной нырялке - неизвестно.
Дык остальных то преимуществ при этом нет. А цена при этом получатся та же!SVD писал(а):А кто мешает дышать найтроксом на ОЦ?
Туда где нет найтрокса надо брать регенеративный ребризер. Но это уже к рекреационному дайвингу не относится.SVD писал(а):Там, где найтрокса нет - и ребризер не спасает.
«Умение дышать» ложится дополнительной нагрузкой на здоровье. Зачем вредить себе, когда можно использовать ребризер?SVD писал(а): То есть позиционируем изделие "для не умеющих дышать"
Кроме того, в момент стрессовой ситуации ни какое умение может не спасти – не надо строить из себя героев с железными нервами.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 14-12-2006 00:22, всего редактировалось 1 раз.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)
Не совсем так.А то что дольше плаваеш? Так все равно за NDL не лезем. А внутри этого предела обычного балона хватает без проблем.
При содержании в контуре 34 % кислорода НДЛ на 20 метрах более 70 минут. Стандартная алюминиевая 80 при условии остатка 30 бар даст ~1940 литров при RMV 14 литров это 1940/(14*3)=46 минут.
Так что не хватает.
- Сергей Горпинюк
- Активный участник
- Сообщения: 4660
- Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
- Откуда: Moscow
- Контактная информация:
Забыли про еще одно, важное, преимущество ребризера - отсутствие пузыерй!
Дайвера с ребризером подводная живность практически не боится и подпускает гораздо ближе.
Отдельная тема для фотографов - можно очень долго ловить нужный кадр, не думать о запасах воздуха и NDL, и, главное, не пугать объект съемки громким выхлопом.
Дайвера с ребризером подводная живность практически не боится и подпускает гораздо ближе.
Отдельная тема для фотографов - можно очень долго ловить нужный кадр, не думать о запасах воздуха и NDL, и, главное, не пугать объект съемки громким выхлопом.
Инструкторский опыт 15 лет. ~4500 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service
- Oleg I. Petukhov
- Активный участник
- Сообщения: 602
- Зарегистрирован: 17-04-2003 00:01
- Откуда: россия Е-бург
Зря ты, Валер не поместил этот топик в МЕДИА.
Там как раз люди, которым не безразлично одно важное свойство ребризера - отсутствие ( или малое кол-во ) пузырей. Ну и плюсом бесшумность. Поэтому нужно сравнивать ваш агрегат с Долфином и подобными. По цене в первую голову.
Там как раз люди, которым не безразлично одно важное свойство ребризера - отсутствие ( или малое кол-во ) пузырей. Ну и плюсом бесшумность. Поэтому нужно сравнивать ваш агрегат с Долфином и подобными. По цене в первую голову.
"Нет ничего проще, чем усложнить себе жизнь... "
- Oleg I. Petukhov
- Активный участник
- Сообщения: 602
- Зарегистрирован: 17-04-2003 00:01
- Откуда: россия Е-бург
Во ! Уже опередили с пузырями.....
"Нет ничего проще, чем усложнить себе жизнь... "
- SVD
- Активный участник
- Сообщения: 8465
- Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
- Откуда: Столица страны дураков.
Я ранее писал, и повторюсь еще раз - этот девайс хорош для подводных фотографов и людей, сдвинутых на ребризерах. Все.
Надо подольше - стейдж возьму.
Про стоимость понятно. Непонятно зачем эти 1000$ платить.
Когда человек покупает ребризер для технических погружений, ясно, за что он платит деньги - за увеличение донного времени, за существенную экономию на гелии, за более эффективную декомпрессию (в случае с CCR).
Надо подольше - стейдж возьму.
Про стоимость понятно. Непонятно зачем эти 1000$ платить.
Когда человек покупает ребризер для технических погружений, ясно, за что он платит деньги - за увеличение донного времени, за существенную экономию на гелии, за более эффективную декомпрессию (в случае с CCR).
Так 4 или 3? Или на четвертый дайв пойдем с полудохлым поглотителем, в целях экономии?Валерий Мухин писал(а): Давайте. Только, чур пускай будут равные условия – пускай ОЦ так же будет с найтроксом.
Тогда одна заправка ребризера будет равна по времени работы 3-4 заправкам ОЦ.
Стоимость заправки ребризера $15 за найтрокс и $30 за поглотитель. Стоимость 4 заправок ОЦ - $45. Цены равны.
Валера, извини, словоблудие. И причина лакания прохладительных напитков совсем другая. С утра - удавшийся вечер, потом - жара. Что-то я не наблюдал описаной тобой картины в январе-феврале на КМ. Чайком горячим греются - это да.Валерий Мухин писал(а): Да что вы говорите! А я гляжу постоянно идет выпивание «в ноль» всех наличных прохладительных напитков на боте.
Обезвоживание очень опасная штука – один шаг и ДКБ.
Но если вам «пофигу», ребризер Вам не нужен.
Когда будет предмет разговора - тогда и будет смысл об этом говорить.Валерий Мухин писал(а): Нормально он себя поведет, можете даже не сомневаться – это не первая конструкция, предыдущие проверялись в холодной воде и все нормально. Впрочем, в ближайшее бремя запланированы испытания ребризера в холодных водах…
Вот и я говорю - нет приемуществВалерий Мухин писал(а): Дык остальных то преимуществ при этом нет. А цена при этом получатся та же!
Опять словеса.... Какой нагрузкой на здоровье? Умение расслабиться и успокоить дыхание? А в стрессовой ситуации, человек, не умеющий дышать под водой и не контролирующий дыхание "передышит" поглотитель. К тому же рекреационный дайвинг предполагает выход на поверхность в случае возникновения любых проблем, а не героизм под водой.Валерий Мухин писал(а): «Умение дышать» ложится дополнительной нагрузкой на здоровье. Зачем вредить себе, когда можно использовать ребризер?
Кроме того, в момент стрессовой ситуации ни какое умение может не спасти – не надо строить из себя героев с железными нервами.
Последний раз редактировалось SVD 14-12-2006 00:15, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.