Ребризеры для начального обучения

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10846
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 15:30 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Helga писал(а):По отчетам ДАН, в год происходит от 80 до 100 фатальных инцидентов на 500000-1000000 активных дайверов в США. Большинство дайверов, ныряющих на ребризерах, более опытны, более квалифицированы и менее подвержены ожирению, нежели в среднем обычные скуба дайверы.
В начале темы было показано разделение ребризеров на тип R и тип Т.
Тип R сейчас в меньшинстве. В основном все погружаются по типу Т.
Аналогично дайверы совершают технические и рекреационные погружения.

Вот и надо сравнивать количество инцидентов с ребризер-дайверами ТОЛЬКО с теми дайверами на ОЦ, которые совершают АНАЛОГИЧНЫЕ погружения. Плюсование к техническим дайверам на ОЦ, дайверов которые просто пошли "рыбок посмотреть" искажает статистику.
Статистика инцидентов от общего количества ныряющих ведется много лет и ее совершенно не искажает даже то, что она учитывает фридайверов.

Сравнение по типу ребризеров, характеру погружений и пр. - это анализ статистики. Он тоже интересен, но абсолютных значений не отменяет.

Количество ЧП на eCCR в 900 раз превышает аналогичный показатель по ОЦ. Почему - следующий вопрос. Можно ли утверждать, что это объясняется только сложностью погружений, выполняемых на ЗЦ - нельзя, нет таких данных.

По поводу рекреационных ребризеров - смертельный инцидент на Посейдоне не был связан с отказом техники или сложностью дайва. Он произошел по причине, которая и вызывает наибольшее беспокойство в вопросе широкого использования ЗЦ в рекреации. А именно - недостаточного понимания дайвером принципов работы ребризера и связанных с ним рисков.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18968
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#62 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 15:53 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):По поводу рекреационных ребризеров - смертельный инцидент на Посейдоне не был связан с отказом техники или сложностью дайва. Он произошел по причине, которая и вызывает наибольшее беспокойство в вопросе широкого использования ЗЦ в рекреации. А именно - недостаточного понимания дайвером принципов работы ребризера и связанных с ним рисков.
Пруфлинк, пожалуйста!
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10846
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 15:57 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Helga писал(а):По поводу рекреационных ребризеров - смертельный инцидент на Посейдоне не был связан с отказом техники или сложностью дайва. Он произошел по причине, которая и вызывает наибольшее беспокойство в вопросе широкого использования ЗЦ в рекреации. А именно - недостаточного понимания дайвером принципов работы ребризера и связанных с ним рисков.
Пруфлинк, пожалуйста!
Пруфлинк на что? :shock:

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#64 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 16:10 Заголовок сообщения:

Несчастный случай с фатальным исходом - Poseidon Discovery Mk.VI 8 мая 2010 года
http://mkvi.poseidon.com/downloads/Acci ... 5-31-1.pdf
Краткая выжимка для не владеющих языками потенциального противника.

8 мая 2010 года в Норвегии, в районе Øygarden в воде на глубине 4м было
обнаружено тело дайвера, мужчины 33 лет. Погибший использовал аппарат Poseidon Discovery Mk.VI
Последовавшие проверки аппарата показали, что имелся достаточный запас кислорода (69 бар)
и дилюэнта (176 бар), однако аппарат имел неработоспособную батарею.
Из лога компьютера Poseidon Discovery Mk.VI было установлено, что дайвер начал
погружение, несмотря на то, что аппарат не прошел предстартовую проверку, и несмотря
на многочисленные предупреждения бортового компьютера о недопустимости погружения
(индикация HUD, buddy-индикация, звуковой сигнал и вибратор).
Было 2 попытки пройти предстартовую проверку, обе закончились неудачно по причине
не прошедшей тест батареи. Несмотря на это, дайвер погрузился, вследствие чего
компьютер перешел в режим работы "аварийный дайв", пытаясь поддержать PPO2
в контуре, не взирая на неработоспособную батарею. Через 20 минут батарея
села окончательно, аппарат перестал поддерживать PPO2 в контуре, и дайвер утонул
по причине возникшей гипоксии.
После извлечения, переборки и просушки, на аппарате представителями Poseidon Diving Systems AB
были выполнены два тестовых погружения на глубину до 3,5м. Это погружения подтвердили,
что аппарат технически исправен, и инцидент не связан с ним.

В общем, премию Дарвина товарищ мог бы получить вполне заслуженно.
С другой стороны, будь у него закрытый редуктор и постоянная подача,
были бы шансы всплыть.

Wadim_K
Участник
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 27-01-2010 16:34
Откуда: Москва

#65 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 16:31 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а): В общем, премию Дарвина товарищ мог бы получить вполне заслуженно.
С другой стороны, будь у него закрытый редуктор и постоянная подача,
были бы шансы всплыть.
У него всё это было! Если человек не знает как пользоваться снаряжением или что-то открутил считая это лишним, то сам виноват и премию в студию.

У МК6 есть октопус, который прикручен к дюэленту и он мог спокойно перейти на открытый цикл и спокойно всплыть. Подача воздуха от батарейки не зависит. Я на ЗД 2011 специально с этим вопросом подходил на стенд Посейдона.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18968
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 16:48 Заголовок сообщения:

Историю я эту знаю непосредственно в пересказе шведов с Посейднона, которые ездили с полицией разбираться по этому инциденту.

Мне пожалуйста пруфлинк, на тему того, что у погибшего был не достаточный уровень подготовки:
недостаточного понимания дайвером принципов работы ребризера и связанных с ним рисков.
Погибший был опытным дайвером, прошедшим обучение на ребризере и имевший "налет" на нем.
Есть подозрение, что в данном случае было просто изощренное самоубийство...
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10846
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#67 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 16:52 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Мне пожалуйста пруфлинк, на тему того, что у погибшего был не достаточный уровень подготовки:
недостаточного понимания дайвером принципов работы ребризера и связанных с ним рисков.
Погибший был опытным дайвером, прошедшим обучение на ребризере и имевший "налет" на нем.
Есть подозрение, что в данном случае было просто изощренное самоубийство...
Непонятно, зачем всякие глупости спрашивать. А у тебя есть пруфлинк на тему твоего подозрения?

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18968
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 16:55 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Непонятно, зачем всякие глупости спрашивать. А у тебя есть пруфлинк на тему твоего подозрения?
Вот ты напиши, что ты "ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что погибшего плохо обучили" и ни кто не будет требовать пруфлинк.
Я предполагаю, что это самоубийца, ты предполагаешь, что жертва плохого обучения.

А ты вместо этого вгоняешь чеканные фразы-гвозди, как будто ты лично присутствовала на курсе на котором учили погибшего или принимала у него экзамен...
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#69 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 17:19 Заголовок сообщения:

Ребята! Дефченки! Давайте жить дружно! :alc:
Плииииииз! :love1: :love3:

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 17:21 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Историю я эту знаю
Есть подозрение, что в данном случае было просто изощренное самоубийство...
:yawn:

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10846
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#71 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 17:24 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Helga писал(а):Непонятно, зачем всякие глупости спрашивать. А у тебя есть пруфлинк на тему твоего подозрения?
Вот ты напиши, что ты "ПРЕДПОЛАГАЕШЬ, что погибшего плохо обучили" и ни кто не будет требовать пруфлинк.
Я предполагаю, что это самоубийца, ты предполагаешь, что жертва плохого обучения.

А ты вместо этого вгоняешь чеканные фразы-гвозди, как будто ты лично присутствовала на курсе на котором учили погибшего или принимала у него экзамен...
Хорошо, Валера. Я предполагаю, что пойти нырять на сигналящем всеми средствами аппарате может либо человек, не понимающий риск подобного погружения, либо самоубийца. Так как фатальное погружение было вторым и человек нырял с бадди, я предполагаю, что сценарий для самоубийства не самый подходящий. Да и самоубийство вообще занятие неподходящее. Про плохое обучение я предположений не делала.

А еще я предполагаю, что в своих сообщениях я пишу о своем мнении и это само собой разумеется. Хотя насчет фраз-гвоздей ты, пожалуй, прав - знаю за собой такое... издержки прошлой профессии. :wink:

Не сердись, никто не наезжает на твоего любимца. :)

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#72 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 17:42 Заголовок сообщения:

[quote="Helga"][/quote]
Оль!
На Посейдоне оооооооочень сложно закончить жисть самоубийством! :love3:

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10846
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#73 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 17:56 Заголовок сообщения:

SergeyIT писал(а):
Helga писал(а):
Оль!
На Посейдоне оооооооочень сложно закончить жисть самоубийством! :love3:
Ну видишь, получилось же. :wink:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18968
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#74 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 22:58 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Не сердись, никто не наезжает на твоего любимца. :)
:hi2: :love6:
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 26-02-2011 23:45 Заголовок сообщения:

SergeyIT писал(а): На Посейдоне оооооооочень сложно закончить жисть самоубийством!
На ЛЮБОМ реб-ре можно закончить самоубийством и не заметить этого. Именно в этом принципиальное отличие от ОЦ.

Регулятор либо работает, либо нет. Либо подает газ, либо нет. Дайвер либо може дышать, либо нет.
Если рег-р работает плохо (или не работает вообще) - понятно сразу. и сразу никто не умирает, даже при немедленном прекращении подачи газа.

Из ребризера можно дышать всегда. И он может убить без предупреждения. Даже при наличии множеств систем сигнализации.
Есть масса сценариев (вполне жизненных) когда дайверы сознательно пренебрегали сигналами сигнализации.
В любом аппарате (существующем) возможен вариант, когда сигнализация не сработает.
C уважением, Alexey

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 27-02-2011 04:48 Заголовок сообщения:

Валера, прекрати заниматься фигней. Честное слово, не смешно.

Ars2555
Участник
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 08-04-2010 16:08
Откуда: Москва

#77 Сообщение Добавлено: 27-02-2011 12:41 Заголовок сообщения: жуть какая

Почитал тему. С 19 марта буду проходить ребризер курсы на Дельфине и Эволюшине. Скажите чайнику а на них легко покончить случайно с жизнью? А то страшно... :roll:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18968
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 27-02-2011 13:03 Заголовок сообщения: Re: жуть какая

Ars2555 писал(а):Почитал тему. С 19 марта буду проходить ребризер курсы на Дельфине и Эволюшине. Скажите чайнику а на них легко покончить случайно с жизнью? А то страшно... :roll:
Не надо беспокоится. На курсе Вам подробно расскажут все доступные способы самоубийства и даже может быть продемонстрируют некоторые из них в действии (обычно я на курсе демонстрирую).
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 27-02-2011 13:10 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
SergeyIT писал(а): На Посейдоне оооооооочень сложно закончить жисть самоубийством!
На ЛЮБОМ реб-ре можно закончить самоубийством и не заметить этого. Именно в этом принципиальное отличие от ОЦ.

Регулятор либо работает, либо нет. Либо подает газ, либо нет. Дайвер либо може дышать, либо нет.
Если рег-р работает плохо (или не работает вообще) - понятно сразу. и сразу никто не умирает, даже при немедленном прекращении подачи газа.

Из ребризера можно дышать всегда. И он может убить без предупреждения. Даже при наличии множеств систем сигнализации.
Есть масса сценариев (вполне жизненных) когда дайверы сознательно пренебрегали сигналами сигнализации.
В любом аппарате (существующем) возможен вариант, когда сигнализация не сработает.
Посейдон "кошерен" тем, что, если ты не идиот (не забыл открыть заправленные баллоны, не забыл поменять катридж, не забыл зарядить акк, не забыл ВКЛЮЧИТЬ сам аппарат), то НЕВОЗМОЖНО на нем погибнуть. Точка.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18968
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 27-02-2011 13:35 Заголовок сообщения:

Более того.
SergeyIT писал(а):не забыл открыть заправленные баллоны
Аппарат не включится, если баллоны закрыты. Открытие баллонов часть автоматической процедуры включения аппарата. Если баллоны не открыты или в них мало газа, аппарат выключится.
SergeyIT писал(а):не забыл поменять катридж
Как картридж, да, на совести дайвера, который должен вовремя его менять.
SergeyIT писал(а):не забыл зарядить акк, не забыл ВКЛЮЧИТЬ сам аппарат
Аккумулятор то же постоянно проверяется - как при включении, так и в процессе погружения. Если аккумулятор заряжен менее чем на 30% то аппарат не включится.

В случае погибшего на Посейдоне дайвера, как раз был разряженный аккумулятор. Как же дайверу удалось убиться?

В Посейдоне есть специальный аварийный режим включения - когда выключенный аппарат попадает под воду, он включается. Сделано это для того, что бы если дайвер в аппарате упал за борт, но смог спокойно дышать из аппарата и не предпринимать слишком больших усилий по своему спасению.

Так вот, погибший воспользовался этим режимом и просто погрузился с выключенным аппаратом. Если бы он был слабо обучен, то он даже не знал бы о такой возможности.
Аппарат при этом сигнализировал погибшему всеми способами - мигал лампочками, противно пищал, загубник вибрировал. Дайвер не обращал на это ни какого внимания.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Ответить