ЧП под Рязанью

Сообщение

dutf · Добавлено: 13-02-2015 16:08

hunter_35 писал(а):
dutf писал(а):
Free-biker писал(а):Интересно, а почему PADI (Профессиональная Ассоциация дайвинг-инструкторов) молчит по данному вопросу? Их эта тема не интересует? Или они только деньги за карточки получают? Или они нас просто игнорят? А стоят ли их карточки хоть каких то денег, в этом случае?
За карточки вы платите 30-40 долларов, остальное вы платите за навыки.
Если вы ныряете самостоятельно, можно обойтись без карточек, если с дайвцентром, пластик нужен. Ещё вопросы?
Вы же гайцам и автошколам не предъявляете за сертифицированных ими автолюбителей - участников дтп?
А если вы с правами приехали погонять на трассу. А в одном из "закрытых" поворотов кто-то бросил бетонный блок. Вы в него въехали и погибли. Как думаете, кто виноват в этом? Тот кто в блок въехал, или все-таки тот кто предложил вам по трассе "прохватить" но не удостоверился в её (трассы) безопасности?

я отвечал на пассаж об ответственности ПАДИ, а не организатора нырялки

vort314 · Добавлено: 13-02-2015 16:24

Лишний раз не хочется флудить в теме, но…
Пади - коммерческая организация.
ГИБДД - государственная.

Сделайте ГИБДД коммерческой и посмотрите, увеличится ли количество аварий.
И наоборот, сделайте PADI организацией, которая получала бы зарплату не от дайверов, а от государства, и Вы увидите как поменяются требования. И как резко сократится количество допущенных к погружению дайверов.

Мне кажется на этом спор о гайцах и пади можно завершить.

Instructor.deep · Добавлено: 13-02-2015 16:28

Как все уважаемые на словах поборники стандартов действуют в данной ситуации?

В подавляющем большинстве поборники стандартов на словах их соблюдают и в практике. Берут под лед не по 8 или по 2 студента, а по одному. И ныряют с ними все положенные по стандарту погружения. И, если они знают, что в субботу и воскресенье смогут сделать по 6 погружений (всего 12), то это значит, что за поездку на выходные они смогут отучить на ICE 4 студента, а не 12. А если эти студенты учатся еще и на DS, то инструктор должен нырнуть еще 4 погружения. 10 погружений за 2 дня, 5 в день.
Покажите мне монстра, который сделает больше 5 учебных погружений под лед в день.
Клуб дал инструктору больше, чем он способен "переварить" соблюдая те самые стандарты, а он согласился. При этом и клуб и он знали, что стандарты обучения придется нарушить.
Вот ровно об этом я и писал.

EVG · Добавлено: 13-02-2015 16:36

hunter_35 писал(а): А если вы с правами приехали погонять на трассу. А в одном из "закрытых" поворотов кто-то бросил бетонный блок. Вы в него въехали и погибли. Как думаете, кто виноват в этом? Тот кто в блок въехал, или все-таки тот кто предложил вам по трассе "прохватить" но не удостоверился в её (трассы) безопасности?

Не знаю кого как, меня учили входить в закрытый поворот со скоростью, которая позволит остановиться при "внезапном" возникновении препятствия. Можно 1000 раз ездить по "проверенной" трассе. А на 1001 за закрытым поворотом окажется заглохший каток, брошенный блок, провал в асфальте, лось. Кто виноват? "Ты за рулем, ты и тормози".

Хотя непонятно, какое отношение пример имеет к теме.

Andrey068 · Добавлено: 13-02-2015 16:40

Instructor.deep писал(а):
Как все уважаемые на словах поборники стандартов действуют в данной ситуации?
В подавляющем большинстве поборники стандартов на словах их соблюдают и в практике. Берут под лед не по 8 или по 2 студента, а по одному. И ныряют с ними все положенные по стандарту погружения. И, если они знают, что в субботу и воскресенье смогут сделать по 6 погружений (всего 12), то это значит, что за поездку на выходные они смогут отучить на ICE 4 студента, а не 12. А если эти студенты учатся еще и на DS, то инструктор должен нырнуть еще 4 погружения. 10 погружений за 2 дня, 5 в день.
Покажите мне монстра, который сделает больше 5 учебных погружений под лед в день.
Клуб дал инструктору больше, чем он способен "переварить" соблюдая те самые стандарты, а он согласился. При этом и клуб и он знали, что стандарты обучения придется нарушить.
Вот ровно об этом я и писал.

Исчерпывающий вывод..!

dormouse · Добавлено: 13-02-2015 16:45

Я про другую ситуацию писал - обучение проведено по стандартам, а ученики почему-то не считают себя опытными дайверами и не хотят одни в воду лезть в надголовку. Наверное, я как-то неаккуратно написал.

Free-biker · Добавлено: 13-02-2015 17:30

dormouse писал(а): А инструктор в странном положении - фактически отучил "по стандартам", а люди явно не готовы, и ещё не скоро будут. Что выходит - ещё месяц из за ручку бесплатно водить?

Инструктор имеет право сертифицировать ученика, только после того, как убедится, что ученик достиг этого уровня подготовки. Сколько для этого нужно занятий определяет только инструктор! Правила определяют лишь минимальное количество занятий, а не достаточное количество занятий. Это может быть 2 занятия, а может быть 30 занятий.

Иначе это называется "торговля" карточками.

Руководство дайвклуба организовывает процесс обучения и проведения занятий так, чтобы ученики могли получить полное, качественное и безопасное обучение. Если руководство клуба принуждает инструктора "торговать" карточками, то оно является соучастником этого.

ПАДИ обязано вести контроль и наблюдение за процессом обучения дайвингу в центрах, являющихся членами PADI.
http://divelife.ru/padi/points.shtml

dormouse · Добавлено: 13-02-2015 17:41

Тогда по ICE и DRY оценю примерно как одна сертификация на 40 "продаж". Если у Instructor.deep этот коэффициент около 1:1, то я, если если возможно, поучаствовал бы как доброволец в совместной поездке с целью УВИДЕТЬ ЭТО своими глазами. Продолжаю считать (пока только такие примеры своими глазами вижу) что ВСЕ студенты по системе PADI выходят после курсов DS и ICE совершенное недоученными.

Ещё разок попрошу - если у кого есть свежий инструкторский PADI Ice мануал - [b]посмотрите, пожалуйста[/b], есть ли там [b]ограничение на время дайва[/b], как стандартное 20минут/6метров, или оно вообще отсутствует и 2 минуты достаточно для соблюдения формальности.

Возможно, какие-то инструктора заранее обговаривают совершенно иное количество времени и усилий и достигают результата. Либо существуют пары инструктор-студент, которые могут за время формального курса выучиться.... Хотя помню, как тут в прошлом году накинулись на Мухина с его студентом в бассейне (который 20 занятий посетил индивидуальных минимум до сдачи сухаря на ОВ).

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 13-02-2015 17:50

Free-biker писал(а):
ПАДИ обязано вести контроль и наблюдение за процессом обучения дайвингу в центрах, являющихся членами PADI.
http://divelife.ru/padi/points.shtml

Угу... Не отрывая своего зада от кресла в Калифорнии или Бристоле...

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 13-02-2015 17:54

dormouse писал(а):Продолжаю считать (пока только такие примеры своими глазами вижу) что ВСЕ студенты по системе PADI выходят после курсов DS и ICE совершенное недоученными.

Равно как и по всем остальным курсам, если они учились реально по стандартам ПАДИ. Если их учили долго и нудно, а в конце выдали календарик ПАДИ, то это конечно не в счет!

Instructor.deep · Добавлено: 13-02-2015 18:00

есть ли там ограничение на время дайва, как стандартное 20минут/6метров, или оно вообще отсутствует и 2 минуты достаточно для соблюдения формальности.

Временных установок нет. Целью погружения является не мокнуть студента в прорубь, а отработать с ним определенные курсом упражнения. А если учитывать и обязательный чек-стоп в каждом погружении, 2 минуты явно не хватит.
И да, мое глубокое убеждение что в майне должны быть студент и инструктор 1:1, глаза в глаза.

Instructor.deep · Добавлено: 13-02-2015 18:06

Хотя помню, как тут в прошлом году накинулись на Мухина с его студентом в бассейне (который 20 занятий посетил индивидуальных минимум до сдачи сухаря на ОВ).

Накинулись, потому что 8 месяцев занятий на OWD+DS+SM причем в бассейне это явный перебор и развод.

lonelyfox · Добавлено: 13-02-2015 19:16

Да лишь бы с головой дружил под водой...)))
А Мухину респект, талантище!!!)) 20 занятий в бассейне это надо суметь продвинуть студенту... Завидуйте)))

Free-biker · Добавлено: 14-02-2015 11:14

Торговля карточками, торговля правами, торговля дипломами и аттестатами, торговля справками, разрешениями, заключениями, согласованиями - это все преступления одной цепи, связанные с использованием служебного положения в корыстных целях. Нет ответственности ни моральной, ни этической у людей, которые идут на эти преступления, особенно в тех случаях, когда их действия могут привести к потере жизни или здоровья. Однако, это болезнь всего нашего общества, так как есть спрос на подобные "услуги". Это коррупция на бытовом уровне, если можно так сказать. Думаю, что есть немало людей, которые свыклись с этим и уже считают, что это в порядке вещей и не замечают этого, а некоторым это даже нравится

Free-biker · Добавлено: 14-02-2015 11:24

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
dormouse писал(а):Продолжаю считать (пока только такие примеры своими глазами вижу) что ВСЕ студенты по системе PADI выходят после курсов DS и ICE совершенное недоученными.

Равно как и по всем остальным курсам, если они учились реально по стандартам ПАДИ. Если их учили долго и нудно, а в конце выдали календарик ПАДИ, то это конечно не в счет!

Думаю неважно по каким стандартам учили, они все более-менее правильные, не сколько минут отсидел под водой, а в том, что конкретный инструктор календарик выдает человеку, которому его продавать нельзя. И таких дайклубов и инструкторов очень много.
Однако, не все такие, я лично знаю, дайвклубы и инструкторов, которые никогда так не поступят. Респект им за это.

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 14-02-2015 13:02

Free-biker писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
dormouse писал(а):Продолжаю считать (пока только такие примеры своими глазами вижу) что ВСЕ студенты по системе PADI выходят после курсов DS и ICE совершенное недоученными.

Равно как и по всем остальным курсам, если они учились реально по стандартам ПАДИ. Если их учили долго и нудно, а в конце выдали календарик ПАДИ, то это конечно не в счет!
Думаю неважно по каким стандартам учили, они все более-менее правильные, .

Как раз наоборот!
Проблема стандартов ПАДИ заключается в том, что досконально следуя им НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ достичь тех целей, которые декларируются на выходе! Как пример: невозможно проведя курс ОВД строго по программе и т.н. модулям на выходе получить автономус дайвера, способного по окончании курса сразу же погружаться без инструктора в паре с таким же "автономус дайвером".

Поэтому ВСЕГДА сертификаты ОВД выдаются людям, не готовым ни моральна, ни технически быть автономус дайвером. Они не могут ни собрать сами оборудование, ни правилно войти в воду, ни погрузиться, ни всплывать, ни держать плавучесть, ни правильно дышать (в курсе учили: дышите непрерывно!

), ни подобрать грузы. Т.е. они не могут практически ничего! Ну может только освобождать регулятор от воды и продувать маску, да и то далеко не все. Но ятого явно мало для того, что бы быть автономус дайвером!

Т.о. налицо "системная ошибка", а вовсе не халтура одно, отдельно взятого недобросовесного индивидума...

И это системная ощибка только усугубляется политикой безудержной "продажи" быстро или пакетом очередных курсов и календариков...

gennady golikov · Добавлено: 14-02-2015 13:19

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Как раз наоборот!
Проблема стандартов ПАДИ заключается в том, что досконально следуя им НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ достичь тех целей, которые декларируются на выходе! Как пример: невозможно проведя курс ОВД строго по программе и т.н. модулям на выходе получить автономус дайвера, способного по окончании курса сразу же погружаться без инструктора в паре с таким же "автономус дайвером". Поэтому ВСЕГДА сертификаты ОВД выдаются людям, не готовым ни моральна, ни технически быть автономус дайвером. Они не могут ни собрать сами оборудование, ни правилно войти в воду, ни погрузиться, ни всплывать, ни держать плавучесть, ни правильно дышать (в курсе учили: дышите непрерывно! ), ни подобрать грузы. Т.е. они не могут практически ничего! Ну может только освобождать регулятор от воды и продувать маску, да и то далеко не все. Но ятого явно мало для того, что бы быть автономус дайвером!
Т.о. налицо "системная ошибка", а вовсе не халтура одно, отдельно взятого недобросовесного индивидума... И это системная ощибка только усугубляется политикой безудержной "продажи" быстро или пакетом очередных курсов и календариков...

По чему системная ошибка? Скорее маркетинговых ход в размере системы. Здравомыслящий человек обученный по этой схеме понимая, что он еще далеко не мастер будет привязан, до достижении определенного мастерства, к определенному инструктору или дц кормя его ближайшие 50 дайвов.

Free-biker · Добавлено: 14-02-2015 13:31

gennady golikov писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Как раз наоборот!
Проблема стандартов ПАДИ заключается в том, что досконально следуя им НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ достичь тех целей, которые декларируются на выходе! Как пример: невозможно проведя курс ОВД строго по программе и т.н. модулям на выходе получить автономус дайвера, способного по окончании курса сразу же погружаться без инструктора в паре с таким же "автономус дайвером". Поэтому ВСЕГДА сертификаты ОВД выдаются людям, не готовым ни моральна, ни технически быть автономус дайвером. Они не могут ни собрать сами оборудование, ни правилно войти в воду, ни погрузиться, ни всплывать, ни держать плавучесть, ни правильно дышать (в курсе учили: дышите непрерывно! ), ни подобрать грузы. Т.е. они не могут практически ничего! Ну может только освобождать регулятор от воды и продувать маску, да и то далеко не все. Но ятого явно мало для того, что бы быть автономус дайвером!
Т.о. налицо "системная ошибка", а вовсе не халтура одно, отдельно взятого недобросовесного индивидума... И это системная ощибка только усугубляется политикой безудержной "продажи" быстро или пакетом очередных курсов и календариков...
По чему системная ошибка? Скорее маркетинговых ход в размере системы. Здравомыслящий человек обученный по этой схеме понимая, что он еще далеко не мастер будет привязан, до достижении определенного мастерства, к определенному инструктору или дц кормя его ближайшие 50 дайвов.

Это не маркетинговый ход. Это называется - мошенничество - умышленное введение в заблуждение с корыстной целью. Опенок с календариком не в состоянии самостоятельно плавать. Это аксиома не требующая доказательства.
Согласен полностью, что правилами должны быть запрещены самостоятельные погружения без дайвмастера, если количество погружений меньше чем 50-80. При этом, на одного дайвмастера не должно быть больше 4 дайверов. Либо дополнительный сертификат вводить и выдавать его только после того, как студент докажет сертифицирующему инструктору, что он обладает необходимыми и достаточными знаниями и навыками для автономных погружений, или проводить чек-дайвы перед тем, как выдавать автономному дайверу баллоны.

gennady golikov · Добавлено: 14-02-2015 13:41

Free-biker писал(а):
gennady golikov писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Как раз наоборот!
Проблема стандартов ПАДИ заключается в том, что досконально следуя им НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ достичь тех целей, которые декларируются на выходе! Как пример: невозможно проведя курс ОВД строго по программе и т.н. модулям на выходе получить автономус дайвера, способного по окончании курса сразу же погружаться без инструктора в паре с таким же "автономус дайвером". Поэтому ВСЕГДА сертификаты ОВД выдаются людям, не готовым ни моральна, ни технически быть автономус дайвером. Они не могут ни собрать сами оборудование, ни правилно войти в воду, ни погрузиться, ни всплывать, ни держать плавучесть, ни правильно дышать (в курсе учили: дышите непрерывно! ), ни подобрать грузы. Т.е. они не могут практически ничего! Ну может только освобождать регулятор от воды и продувать маску, да и то далеко не все. Но ятого явно мало для того, что бы быть автономус дайвером!
Т.о. налицо "системная ошибка", а вовсе не халтура одно, отдельно взятого недобросовесного индивидума... И это системная ощибка только усугубляется политикой безудержной "продажи" быстро или пакетом очередных курсов и календариков...
По чему системная ошибка? Скорее маркетинговых ход в размере системы. Здравомыслящий человек обученный по этой схеме понимая, что он еще далеко не мастер будет привязан, до достижении определенного мастерства, к определенному инструктору или дц кормя его ближайшие 50 дайвов.
Это не маркетинговый ход. Это называется - мошенничество - умышленное введение в заблуждение с корыстной целью. Опенок с календариком не в состоянии самостоятельно плавать. Это аксиома не требующая доказательства.
Согласен полностью, что правилами должны быть запрещены самостоятельные погружения без дайвмастера, если количество погружений меньше чем 50-80. Либо дополнительный сертификат вводить и выдавать его только после того, как студент докажет сертифицирующему инструктору, что он обладает необходимыми и достаточными знаниями для автономных погружений, или проводить чек-дайвы перед тем, как выдавать автономному дайверу баллоны.

Причем в мировом масштабе.) Но не докажешь. Там все красиво обставлено сертифицированному дайверу не рекомендуют совершать самостоятельные погружения в условиях сложнее чем проходило обучение и 100500 специализаций для расширения условий.

Free-biker · Добавлено: 14-02-2015 13:46

правилами должны быть запрещены самостоятельные погружения без дайвмастера, если количество погружений меньше чем 50-80. При этом, на одного дайвмастера не должно быть больше 4 дайверов. Либо дополнительный сертификат вводить и выдавать его только после того, как студент докажет сертифицирующему инструктору, что он обладает необходимыми и достаточными знаниями и навыками для автономных погружений, или проводить чек-дайвы перед тем, как выдавать автономному дайверу баллоны.

gennady golikov писал(а): Причем в мировом масштабе.) Но не докажешь. Там все красиво обставлено сертифицированному дайверу не рекомендуют совершать самостоятельные погружения в условиях сложнее чем проходило обучение и 100500 специализаций для расширения условий.

Такие ограничения надо вводить на законодательном уровне в каждой отдельно взятой стране.