Следует ли модернизировать стандарты обучения

Сообщение

Алексandr · Добавлено: 06-04-2015 13:50

Фактическое начало темы зародилось здесь: viewtopic.php?f=1&t=88454&start=980

Алексandr · Добавлено: 06-04-2015 14:00

Apollo писал(а):Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе! В этом вопросе нормы ПАДИ всех устраивают. Зато все за значительное увеличение времени обучение на месяц - два!
И с чего бы это вдруг?

Почему бы вам не аргументировать ваше заявление?
Сделайте свои предложения по поводу количества учеников в группе и обоснуйте своё мнение.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-04-2015 14:04

Apollo писал(а):Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе! В этом вопросе нормы ПАДИ всех устраивают. Зато все за значительное увеличение времени обучение на месяц - два!
И с чего бы это вдруг?

Вы не внимательно читали. Вот тут я писал, что предлагаю ТОЛЬКО индивидуальные занятия для одного или двух человек, ибо для большей группы невозможно обеспечить качественного обучения за небольшой срок:

viewtopic.php?p=1335392#p1335392

Валерий Мухин писал(а):
IGOR KOT писал(а):А вам два варианта предлагают - стандартный в общей группе (человек в десять) или расширенный с персональным инструктором (естественно раза в два дороже)...
В своём дайв-центре я бы так и предлагал.
Есть еще третий вариант - в группе, но дольше.
По честному, первый вариант ВООБЩЕ не надо предлагать. Я предлагаю ТОЛЬКО второй вариант. Эйдис предлагает третий.

Замечу так же, что цена у меня на индивидуальные курсы мало чем отличается от цены на "групповое мокание" в других местах.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-04-2015 14:07

Повторю некоторые свои тезисы:

Валерий Мухин писал(а):После курса OWD должен идти курс Fundamental. Причем сразу без перерыва.

Алексandr писал(а):Хотя бы так. Два курса совместить - суть та же. Но в обязательном, директивном порядке.

Валерий Мухин писал(а):Просто когда говорят надо сделать большой OWD люди не понимают о чем речь. Вот прям в этой ветке многочисленные "эксперты" не понимают, чему же надо учится по полгода на курсе OWD (типа, OWD это же 5 занятий). Попробуем объяснить по другому. Надо к OWD приделать курс на котором дайвера будут подробно учить техникам плавания, работе с оборудованием и действиям в аварийных ситуациях.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-04-2015 14:08

Валерий Мухин писал(а):
Алексandr писал(а): Посоветуйте, Валерий, чем можно повлиять на ситуацию в глобальном, ну пусть хотя бы в Российском масштабе.
Не стыдиться называть вещи своими именами. Если каждый, кто разделяет озвученное здесь мнение о пагубности нынешнего положения дел, будет об этом регулярного говорить (беря пример с Эйдиса), то это через некоторое время изменит общественное мнение.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-04-2015 14:14

И еще не надо боятся, что тот кто ужесточил стандарты умрет в конкурентной борьбе.
Вон, GUE не умер и даже более того дал боковые побеги типа UTD и ISE.

Алексandr · Добавлено: 06-04-2015 14:14

Важное для понимания сути проблемы мнение, высказанное Эльдаром А.:

Эльдар А. писал(а):
Kenia писал(а): Все навыки, которые должен уверенно выполнять студент, детально расписаны.
Эльдар А. писал(а):С навыками все достаточно наглядно.
На курсах учат отдельно очищать маску сидя на коленках, отдельно искать легочник сидя на коленках, отдельно сохранять нейтральную плавучестью. В итоге получается что все эти навыки а) не закреплены, б) они не комбинированы.
Если после этого обучения ОВД в реальном погружении получит ластой по морде (что иногда случается), в результате чего потеряет легочник и у него съедет маска, то сможет ли он одновременно найти легочник (или включиться в свой/чужой октопус), очистить маску от воды и не потерять плавучесть (не полететь вверх или вниз)? Скорее всего не сможет.
То же самое с дыханием из регулятора вставшего на свободную подачу. Учат сидя на дне.
Сможет ли ОВД дышать из фри-флоу регулятора и сохраняя плавучесть доплыть до бадди? Не факт.
Для того чтобы комбинировать несколько навыков, каждый из них должен быть доведен до автоматизма, а на это нужно время.

Условно говоря, человека можно за 1 день научить жонглировать и еще за 1 день научить чеканить футбольный мяч ногой. Но для того чтобы научить его одновременно жонглировать и чеканить мяч, нужно не 2 дня, а например 4-5. Если увеличить количество задач, то потребуется еще больше времени. Т.е. эта задача не решается простым суммированием времени.
Для того, чтобы сократить сроки (и стоимость) обучения, навыки дают раздельно. Как пользователь их потом совмещать будет - его проблемы.

Фишкин · Добавлено: 06-04-2015 14:17

Валерий Мухин писал(а):Повторю некоторые свои тезисы:

Валерий Мухин писал(а):После курса OWD должен идти курс Fundamental. Причем сразу без перерыва.

Валерий Мухин писал(а):Просто когда говорят надо сделать большой OWD люди не понимают о чем речь. Вот прям в этой ветке многочисленные "эксперты" не понимают, чему же надо учится по полгода на курсе OWD (типа, OWD это же 5 занятий). Попробуем объяснить по другому. Надо к OWD приделать курс на котором дайвера будут подробно учить техникам плавания, работе с оборудованием и действиям в аварийных ситуациях.

Если бы мне платили как Алексею, я писал бы как Лев (с)
Кому нужно Fundamentals тот сам придет. Остальные 99% не пойдут, хоть наизнанку вывернитесь. Значит нужно на ОВД объяснять как безопасно нырять, а не внушать ложное чувство безопасности с выдачей сертификата.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-04-2015 14:22

Фишкин писал(а): Кому нужно Fundamentals тот сам придет. Остальные 99% не пойдут, хоть наизнанку вывернитесь.

В настоящее время приходят на Fundamentals те, кто САМ ДОДУМАЛСЯ до необходимости этого курса (т.е. безусловно люди очень способные, могущие проанализировать ситуацию в новой для себя отрасли). Остальные просто не знают о такой возможности.
Более того, когда они приходят на обучение им рассказывают, что что бы стать продвинутым дайвером надо пройти курс OWD+AOWD, что есть неправда. Без Fundamentals AOWD не станет продвинутым.

Kenia · Добавлено: 06-04-2015 14:35

Алексandr писал(а):
Kenia писал(а):... у меня тоже возникло ощущение, что многие из тех, кто возмущается пресловутыми стандартами, в глаза их не видели.
Это прелестно!
Значит, профессионалы, которые вынуждены расхлёбывать результаты потокового "стандартного" обучения разбираются в этих самых стандартах хуже теоретиков, "видевших" эти самые стандарты.

Рада, что вам понравилось.

Нет, я как раз имела в виду не инструкторов. Потому что инструкторы по определению должны были видеть эти стандарты

Или под "профессионалами, вынужденными расхлебывать", вы подразумеваете инструкторов всех остальных систем, кроме ПАДИ? А как быть с теми инструкторами, которые могут обучать по нескольким системам? Они какие - плохие или хорошие?

Golf · Добавлено: 06-04-2015 14:38

Валерий Мухин писал(а):
Фишкин писал(а): Кому нужно Fundamentals тот сам придет. Остальные 99% не пойдут, хоть наизнанку вывернитесь.
В настоящее время приходят на Fundamental те, кто САМ ДОДУМАЛСЯ до необходимости этого курса (т.е. безусловно люди очень способные, могущие проанализировать ситуацию в новой для себя отрасли). Остальные просто не знают о такой возможности.
Более того, когда они приходят на обучение им рассказывают, что что бы стать продвинутым дайвером надо пройти курс OWD+AOWD, что есть неправда. Без Fundamental AOWD не станет продвинутым.

Простите, а что дает этот курс?

Алексandr · Добавлено: 06-04-2015 14:48

Kenia писал(а):
Алексandr писал(а):
Kenia писал(а):... у меня тоже возникло ощущение, что многие из тех, кто возмущается пресловутыми стандартами, в глаза их не видели.
Это прелестно!
Значит, профессионалы, которые вынуждены расхлёбывать результаты потокового "стандартного" обучения разбираются в этих самых стандартах хуже теоретиков, "видевших" эти самые стандарты.
Рада, что вам понравилось.
Нет, я как раз имела в виду не инструкторов. Потому что инструкторы по определению должны были видеть эти стандарты
Или под "профессионалами, вынужденными расхлебывать", вы подразумеваете инструкторов всех остальных систем, кроме ПАДИ? А как быть с теми инструкторами, которые могут обучать по нескольким системам? Они какие - плохие или хорошие?

Хорошо, теперь ясно, кто кого имел ввиду.
Вообще, есть шанс обойтись в обсуждении этой серьезной и интересной темы без "Дурак - сам дурак!".
К тому же конструктивное обсуждение и эффективнее по результатам.
Предлагаю оставить конкретно ПАДИ в покое, потому, что обсуждаемая проблема в остальных КМАСах ничем не лучше.
А инструктора все хорошие.
Среди них даже девушки бывают - так те и вовсе хорошенькие

Kenia · Добавлено: 06-04-2015 15:17

Алексandr писал(а):Вообще, есть шанс обойтись в обсуждении этой серьезной и интересной темы без "Дурак - сам дурак!".
К тому же конструктивное обсуждение и эффективнее по результатам.
Предлагаю оставить конкретно ПАДИ в покое, потому, что обсуждаемая проблема в остальных КМАСах ничем не лучше.

Да! Примерно это я и пыталась все время сказать, но, видимо, не получалось

Алексandr · Добавлено: 06-04-2015 15:43

Пишите по теме сюда, пожалуйста.

toptoptop писал(а):Несмотря на то что общее обсуждение стандартов переехало, всё жэ задам вопросы тут, непосредственно по теме курса ice diver от всеми любимой Padi.

Давайте не трогать курсы owd, что для красного моря нужно больше 5 дней обучения. Давайте рассмотрим именно стандарт ice diver.

1. Там указано мин 20 погружений и aowd. Не кажется ли вам, что стоит увеличить минималку до 30-40?
2. Курс ice сейчас многие я так понял, с точки зрения всех ДЦ идет как часть рекреации, а не техно дайвинга. Может всё жэ в техно раздел пора отправить, как фул кейв?
3. Ножи в стандарте рекомендуются, а не обязательны. Может пора после этого случая сделать их обязательными?
4. 70% внимания в инструкторском мануале уделены вопросам замерзания, и почти ничего про OOG и заморозку оборудования. Не стоит ли после этого случая сместить акценты внутри курса?
5. 1 доп источник газа на пару является обязательным, т.е. стейдж или пони-баллон. После этого случая неужели не очевидно, что дублирующий источник газа должен быть у каждого?
6. Почему нету 1-2 занятий в бассейне по привыканию к толстым перчаткам и обращению со страховкой. Почему это нужно делать сразу на бою?
7. Почему там нету обязательного бадди-чека в воде возле майны, в начале погружения?

Каждый из этих пунктов мог либо спасти Дашу, либо дать шанс на спасение. Но на сколько мне известно, padi после трагедии только запретило одновременно проводить ice+dry, отдельным пунктом.
Введение данных пунктов, вызовет минимальное изменение и удорожание курса, рентабельность и прибыль не упадет почти, и никакого 6 месячного owd перед этим не требуется.

ЗЫ: В целом, в интструкторском маунале, такое ощущение что они взяли красноморские условия, и просто перенесли в холод. Там не учтено, что в плохой видимости, ты даже с инструктором имеешь шансы превратится в соло-дайвера. И слепая вера в бадди-парнерсто, годное для красного моря, тут не работает.
ЗЫЫ: как дела с айсов у цмаса и других - не знаю, их мануалы не читал.

Фишкин · Добавлено: 06-04-2015 15:56

Валерий Мухин писал(а): В настоящее время приходят на Fundamentals те, кто САМ ДОДУМАЛСЯ до необходимости этого курса (т.е. безусловно люди очень способные, могущие проанализировать ситуацию в новой для себя отрасли). Остальные просто не знают о такой возможности.
Более того, когда они приходят на обучение им рассказывают, что что бы стать продвинутым дайвером надо пройти курс OWD+AOWD, что есть неправда. Без Fundamentals AOWD не станет продвинутым.

Без Fundamentals AOWD не станет продвинутым - прокачка 80 level.
Нормально обученный дайвер может быть на выходе курса ОВД. Но почему-то не выходит. Может в консерватории пора что-то поправить? Или единственный выход - всех инструкторов срочно записать в ГУЕ?
Между прочим БЭ только сетует на скороспелых дайверов, но по ГУЕ-ЮТД никого не обучает. И уверяет, что после его обучения ОВД дайверы вполне самодостаточные. Значит ли это что кто-то из вас двоих ошибается?

onyx · Добавлено: 06-04-2015 16:25

Алексandr писал(а):Пишите по теме сюда, пожалуйста.
toptoptop писал(а):Несмотря на то что общее обсуждение стандартов переехало, всё жэ задам вопросы тут, непосредственно по теме курса ice diver от всеми любимой Padi.

Давайте не трогать курсы owd, что для красного моря нужно больше 5 дней обучения. Давайте рассмотрим именно стандарт ice diver.

1. Там указано мин 20 погружений и aowd. Не кажется ли вам, что стоит увеличить минималку до 30-40?
2. Курс ice сейчас многие я так понял, с точки зрения всех ДЦ идет как часть рекреации, а не техно дайвинга. Может всё жэ в техно раздел пора отправить, как фул кейв?
3. Ножи в стандарте рекомендуются, а не обязательны. Может пора после этого случая сделать их обязательными?
4. 70% внимания в инструкторском мануале уделены вопросам замерзания, и почти ничего про OOG и заморозку оборудования. Не стоит ли после этого случая сместить акценты внутри курса?
5. 1 доп источник газа на пару является обязательным, т.е. стейдж или пони-баллон. После этого случая неужели не очевидно, что дублирующий источник газа должен быть у каждого?
6. Почему нету 1-2 занятий в бассейне по привыканию к толстым перчаткам и обращению со страховкой. Почему это нужно делать сразу на бою?
7. Почему там нету обязательного бадди-чека в воде возле майны, в начале погружения?

Каждый из этих пунктов мог либо спасти Дашу, либо дать шанс на спасение. Но на сколько мне известно, padi после трагедии только запретило одновременно проводить ice+dry, отдельным пунктом.
Введение данных пунктов, вызовет минимальное изменение и удорожание курса, рентабельность и прибыль не упадет почти, и никакого 6 месячного owd перед этим не требуется.

ЗЫ: В целом, в интструкторском маунале, такое ощущение что они взяли красноморские условия, и просто перенесли в холод. Там не учтено, что в плохой видимости, ты даже с инструктором имеешь шансы превратится в соло-дайвера. И слепая вера в бадди-парнерсто, годное для красного моря, тут не работает.
ЗЫЫ: как дела с айсов у цмаса и других - не знаю, их мануалы не читал.

А можно мануал фстудию? Не все здесь айс-инструкторы и не все, строго говоря, инструкторы.

Алексandr · Добавлено: 06-04-2015 16:34

Ну что мешает писать сюда?

toptoptop писал(а):
Ifrit писал(а):Если бы... Для Padi под доп источником может пониматься октопус. А вся роскошь вроде "пони" только рекомендуема.
Из их мануала:
2. Regulators
a. Both first and second stages should be environmentally
protected to avoid ice-up and free-flow.

b. Redundant air supply (at least one per buddy team) is
necessary in an overhead environment. Choices include:
• Pony bottle and regulator.
• Small, self-contained emergency breathing system.
• Slingshot or Y valve on main tank with extra regulator.
• Double tanks with dual outlet manifold and two regulators.

toptoptop · Добавлено: 06-04-2015 16:35

Первый же запрос в гугле "padi ice pdf" выдает корректную ссылку на:
http://www.duikopleidingenzeeland.nl/En ... iver_E.pdf

toptoptop · Добавлено: 06-04-2015 16:38

Алексandr писал(а):Ну что мешает писать сюда?

Если спросили там, а ответить тут - значит что ответ не увидят.

Instructor.deep · Добавлено: 06-04-2015 16:55

Взял в соседней теме:

Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе!

Открою страшную тайну, что в подавляющем большинстве случаев соотношение инструктор-студент стремиться к 1:1, и только в больших клубах, у демпингующих инструкторов это соотношение стремится к прописанному в стандартах. Т.ч. речь о "потоке" на самом деле касается только нескольких больших клубов и не отражает картины по всей "отрасли".

Без Fundamentals AOWD не станет продвинутым.

Ни один из моих студентов не проходил Фундаметалс и прекрасно ныряют себе. Есть несколько инструкторов, ДМ, несколько МСД и вполне себе уверенных АОВД и РД.