Следует ли модернизировать стандарты обучения

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ffman
Активный участник
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 09-04-2009 09:36
Откуда: Москва

#781 Сообщение Добавлено: 12-04-2015 17:03 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Эльдар А. писал(а): Это как с плотностью человеческого тела, "слышал звон, не знает где он".
Закон Архимеда, однако... :)
Эльдар про плотность биопрена вы все замечательно рассказали. Вот только упустили маааленький момент. Как в анекдоте: все верно но есть нюанс.
В своих подсчетах вы не учитываете что крупная тушка и гидрик носит крупный, который затопить нужно больше грузов. Вот и получается что там +2-3 кг, на гидрик +2-3 кг и в результате +4-6 кг.
Цену жизни узнай у мертвых.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15179
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#782 Сообщение Добавлено: 12-04-2015 17:55 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Эльдар А. писал(а):В результате на выходе с курса студент владеет плавучестью в лучшем случае посредственно, в худшем вообще не владеет.
Кости, мякоть, сало, зубы, содержимое кишечника...
А как они будут плавучестью владеть если Вы им даже лёгкие не дали?

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#783 Сообщение Добавлено: 12-04-2015 17:59 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Ffman писал(а):
Эльдар А. писал(а): Это как с плотностью человеческого тела, "слышал звон, не знает где он".
Закон Архимеда, однако... :)
Эльдар про плотность биопрена вы все замечательно рассказали. Вот только упустили маааленький момент. Как в анекдоте: все верно но есть нюанс.
В своих подсчетах вы не учитываете что крупная тушка и гидрик носит крупный, который затопить нужно больше грузов. Вот и получается что там +2-3 кг, на гидрик +2-3 кг и в результате +4-6 кг.
Вопрос был о плавучести человека.
Если хотите с костюмом, то давайте с костюмом. ГК 5 мм размера M имеет плавучесть около 5 кг. Возьмите M и L-XL того же роста, той же модели и изношенности, взвесьте оба. Разница в плавучести будет пропорциональна разнице в весе на воздухе. Чтобы было, как Вы написали 2-3 кг, в нем должно быть в 1,5 раза больше материала (неопрена) и соответственно он должен весить во столько же раз больше.

Можно пойти экспериментальным путем. Полный комплект снаряжения с 50 барами (с костюмом, ластами, ботами, со всем) опустить в воду, предварительно выгнав весь воздух, и добавлять/убавлять груза пока он не примет нейтральную плавучесть на 1 метре. Потом самому в плавках залезть в воду и тем же макаром выяснить собственную плавучесть. Потом сложить две величины.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#784 Сообщение Добавлено: 12-04-2015 18:31 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Спор ради спора.
Все останутся при своем мнении.
Что-доказать тому же Эльдару бесполезно, Валерий и без реформы сторонник длительной дойки, под предлогом эксклюзивности. Бирка и Эйдис реально практикующие инструкторы и точно знают о чем говарят, Алкесандр, через которого якобы проходит огромный поток неподготовленных дайверов не хочеет подтвердить свои слова, и рассказать где он это видит.
Весьма интересная тема превратилась в бесполеезную перебранку.
Бассейновый инструктор, который в основноом видит кафель бассейна, рассказывает сказки инструкторам, ныряющим в открытой воде. А спросите этого умника, когда последний раз он вывозил ОВД на моря?
Короче, бесполезный трёп.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
dutf
Активный участник
Сообщения: 5335
Зарегистрирован: 09-08-2007 10:58

#785 Сообщение Добавлено: 12-04-2015 19:55 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Николай_68 писал(а):
dutf писал(а):шланг инфлятора болтается)
Перфекционист. :) Я на небольшой глубине, когда не нужно постоянно мониторить комп, скрещиваю руки на груди, а заодно и шланг инфлятора подбираю. Это сильно неправильно?
Я, в общем-то так, разговор поддержать, сам его не всегда пристёгиваю)
Если по песку-кораллам не волочится, то и пофиг
Любопытную версию выдвинул Сысой Иванович Свиридов для объяснения тайны загадочной улыбки Моны Лизы. Не исключено, считает исследователь, что она просто была дурой. (С) А.Кнышев

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#786 Сообщение Добавлено: 12-04-2015 21:52 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Эльдар А. писал(а):Вопрос был о плавучести человека.
Если хотите с костюмом, то давайте с костюмом.
А, я видимо что-то не поняла... Все предыдущие разговоры были про человека в трусах? Ну тогда конечно! Естественно, что с 8 кг груза любой убьется об дно :D !
Эльдар А. писал(а): Ну а сколько в среднем висит грузов на арабских гидах? По моим наблюдениям 2 кг. С жилетом, а не спинкой.
Не могу припомнить ни одного арабского гида, одетого в 5 мм костюм и жилет и ныряющего с 2 кг. Вот честно. Хотя я их, этих гидов то есть, ежедневно на лодке вижу.
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

Аватара пользователя
BIRKA
Лучезарная.
Сообщения: 4234
Зарегистрирован: 13-04-2007 20:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#787 Сообщение Добавлено: 12-04-2015 22:25 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Валерий Мухин писал(а):мы имеем саморазмножающуюся массу инструкторов
А это потому, Валер, что производство инструкторов - хорошо налаженный бизнес. И не тебе мне рассказывать сколько стоит IDC и IE для соискателей. Рыба гниет с головы, так что для получения качественного вторичного продукта - дайвера, надо изначально выпускать качественный первичный продукт - инструктора. А их пекут, как пирожки...

Какого дайвера может выпустить инструктор, который сам себя с трудом может на дне на коленках зафиксировать? Который, сняв маску, уезжает наверх, как на лифте? Который, запуская буй, через 30 секунд уже похож на гусеницу тутового шелкопряда?

Скажешь, что всё это - последствия короткого обучения? Ну так умерьте аппетиты! Хватит уже бабки пилить и выпекать по 25 "профессионалов" за раз! Фильтруйте, не пропускайте на IDC людей, не владеющих на должном уровне всеми навыками.

Или ты надеешься, что во время удлиненного курса такой недоучка сам тоже наконец освоит то, чему должен учить других? :mrgreen:
Валерий Мухин писал(а):Заклинания "надо лучше учить", тут не помогут совершенно.
А не надо заклинать, надо именно лучше учить. И фильтровать: не соответствуешь - не сертифицируешься.
SNSI Instructor Trainer Explorer 2
N.Trimix Instructor IANTD

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#788 Сообщение Добавлено: 12-04-2015 23:28 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

BIRKA писал(а):Скажешь, что всё это - последствия короткого обучения?
Безусловно короткое обучение, один из факторов который ведет систему в её нынешнее состояние.
BIRKA писал(а):Ну так умерьте аппетиты! Хватит уже бабки пилить и выпекать по 25 "профессионалов" за раз! Фильтруйте, не пропускайте на IDC людей, не владеющих на должном уровне всеми навыками.
....
А не надо заклинать, надо именно лучше учить. И фильтровать: не соответствуешь - не сертифицируешься.
Понимаешь в чем дело. У нас есть некая сложная система (дайвинг индустрия). Реально можно воздействовать на весьма ограниченное количество её элементов для того, что бы попытаться перевести её из одного состояние (не приемлемое для нас) в другое (приемлемое).

Призывы "умерьте", "хватит", "фильтруйте", "не пропускайте", "надо лучше учить", к сожалению, не являются управляющим воздействием на систему. Это просто призывы. Как в известном анекдоте: "Мышки станьте ёжиками!"

Мышки не могут стать ёжиками. Надо искать другие методы воздействия на систему. Предложение изменить стандарты, вполне рабочая идея. Система должна отреагировать на такое воздействие. Остается понять, как именно она отреагирует.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)

Аватара пользователя
gawk
Активный участник
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 24-09-2010 23:31
Откуда: Северный берег южного моря

#789 Сообщение Добавлено: 13-04-2015 00:59 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

dutf писал(а):Немного цыкотно, что карман сам расстегнуться может, в воде или на палубе.
Эммм....
На компаньоне не цыкотно ? :)
Там и пряжки то нет, только липучка.
Ничего не выпадает нигде.

Apollo
Участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 12-07-2014 17:12
Откуда: Россия

#790 Сообщение Добавлено: 13-04-2015 09:02 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

  • «В России суровость законов умеряется их неисполнением» (П.А. Вяземский)
    «Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения» (М.Е. Салтыкова-Щедрин
С тех пор ничего не изменилось :) Некоторые ДЦ проводят ОВД (ПАДИ) вместо 5-5-4 по сокращённой программе: 4-5-4, 4-4-4, 5-5-2 и т.д. до 5 ОВ на курортах. И им даже пальчиком за это никто не грозит!

Аватара пользователя
ДмитрийХ
Активный участник
Сообщения: 3605
Зарегистрирован: 03-11-2009 09:49
Откуда: Подмосковье

#791 Сообщение Добавлено: 13-04-2015 10:47 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

BIRKA писал(а): Фильтруйте, не пропускайте на IDC людей, не владеющих на должном уровне всеми навыками.
Угу! Пчелы против меда (с) :lol:

Аватара пользователя
dutf
Активный участник
Сообщения: 5335
Зарегистрирован: 09-08-2007 10:58

#792 Сообщение Добавлено: 13-04-2015 11:00 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

gawk писал(а):
dutf писал(а):Немного цыкотно, что карман сам расстегнуться может, в воде или на палубе.
Эммм....
На компаньоне не цыкотно ? :)
Там и пряжки то нет, только липучка.
Ничего не выпадает нигде.
цыкотно)
мне было бы спокойней, если бы этот карман был повёрнут вверх и дополнительно фиксировался защёлкой
подозреваю, что когда-нибудь да выпадет)
Любопытную версию выдвинул Сысой Иванович Свиридов для объяснения тайны загадочной улыбки Моны Лизы. Не исключено, считает исследователь, что она просто была дурой. (С) А.Кнышев

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#793 Сообщение Добавлено: 13-04-2015 11:01 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Человек, ратующий за изменение стандартов (мусье понимает толк в извращениях и хвалится этим) :
Валерий Мухин писал(а): Я тут на крайнем сафари был вынужден пол дайва из вентиля дышать.
Когда моя группа собралась на погружение выяснилось, что один регулятор из двух мне сломали арабы из экипажа. Поскольку погружение у нас были достаточно длинные на двух баллонах и не глубокое, то что бы не обламывать удовольствие своим напарникам, я дышал из вентиля.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
aviadiver
Активный участник
Сообщения: 2247
Зарегистрирован: 21-01-2010 18:54
Откуда: Москва,область

#794 Сообщение Добавлено: 13-04-2015 20:46 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Друзья мои, вы все о чем? Кого готовят на ОВД? Морских котиков? Водолазов? Просто ЛЮБИТЕЛЕЙ! Тех, для кого дайвинг, просто, интересен. Это визитная карточка в море. Далеко не для всех это становится хобби, многие удовольствуются эпизодическими случаями понырять, может раз в несколько лет. Человеку нужно только знать (в общих чертах) что к чему и уверенно знать, что можно, что нельзя. ВСЕ! Захочет учиться дальше- Вэлкам, грызи гранит науки! А от ОВД нельзя требовать какой либо отточенности и мастерства и высоких знаний ИМХО
DIVE MUST GO ON!!!

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#795 Сообщение Добавлено: 13-04-2015 20:56 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

aviadiver писал(а):Друзья мои, вы все о чем? Кого готовят на ОВД? Морских котиков? Водолазов? Просто ЛЮБИТЕЛЕЙ! Тех, для кого дайвинг, просто, интересен. Это визитная карточка в море. Далеко не для всех это становится хобби, многие удовольствуются эпизодическими случаями понырять, может раз в несколько лет. Человеку нужно только знать (в общих чертах) что к чему и уверенно знать, что можно, что нельзя. ВСЕ! Захочет учиться дальше- Вэлкам, грызи гранит науки! А от ОВД нельзя требовать какой либо отточенности и мастерства и высоких знаний ИМХО
На OWD готовят ВСЕХ. Т.е. все кто занимается дайвингом проходят OWD, включая инструкторов, которые потом воспроизведут это обучение. Задача курса OWD - подготовить дайвера, который "вправе совершать погружения на глубину максимум 21 метр в открытой воде в сопровождении других дайверов, имеющих, по крайней мере, такую же квалификацию, без необходимости контроля со стороны дайвмастера, ассистирующего инструктора или инструктора. Дайвер может совершать погружения на глубину максимум 30 метров в сопровождении или под контролем дайв-мастера или инструктора.... Эта программа акцентирует внимание на навыках и знаниях, необходимых для обучения дайвера-новичка с достаточным знанием техники безопасности и для развития чувства уверенности..."

Если на курсе не выполняется эта задача (а она во множестве случаев не выполняется), то условия курса должны быть изменены.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)

Аватара пользователя
aviadiver
Активный участник
Сообщения: 2247
Зарегистрирован: 21-01-2010 18:54
Откуда: Москва,область

#796 Сообщение Добавлено: 13-04-2015 21:22 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Думаю, что человек, который решил проходить ОВД, априори, находится в здравом уме и осознает все риски и свою ответственность. А значит заинтересован в кое-каких знаниях (повторяю, не бог весть, какие интегралы!) и некоторых умениях. А то, что не получается на первых порах держать трим, дышать из вентиля, уверенно снимать-одевать скуб под водой, Да, хоть пускать колечки воздуха изо рта,и т.д. так это естественно! И, главное, НЕ СМЕРТЕЛЬНО! И несправедливо требовать. Со временем научится, если надо будет.
DIVE MUST GO ON!!!

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#797 Сообщение Добавлено: 13-04-2015 21:32 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Валерий Мухин писал(а):.......
И, вообще, есть сильное сомнение, что кто-то, кроме Валерия Мухина (в бассейне) в состоянии обучить дайвера открытой воды (в открытой воде).
Считаю, что необходимо до выяснения ситуации с изменением стандартов, всех обучающихся ОВД отдать в оперативное управление и обучение к Мухину, а остальным обучающим инструкторам пройти переподготовку у него же (платно), для достижения его уровня компетентности. :D
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2269
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#798 Сообщение Добавлено: 14-04-2015 00:12 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Валерий Мухин писал(а): На OWD готовят ВСЕХ. Т.е. все кто занимается дайвингом проходят OWD, включая инструкторов, которые потом воспроизведут это обучение. Задача курса OWD - подготовить дайвера, который "вправе совершать погружения на глубину максимум 21 метр в открытой воде в сопровождении других дайверов, имеющих, по крайней мере, такую же квалификацию, без необходимости контроля со стороны дайвмастера, ассистирующего инструктора или инструктора. Дайвер может совершать погружения на глубину максимум 30 метров в сопровождении или под контролем дайв-мастера или инструктора.... Эта программа акцентирует внимание на навыках и знаниях, необходимых для обучения дайвера-новичка с достаточным знанием техники безопасности и для развития чувства уверенности..."
Это из какого мануала? ОВД ПАДИ как помнится ограничен 18м.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18971
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#799 Сообщение Добавлено: 14-04-2015 00:44 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

Фишкин писал(а):
Валерий Мухин писал(а): На OWD готовят ВСЕХ. Т.е. все кто занимается дайвингом проходят OWD, включая инструкторов, которые потом воспроизведут это обучение. Задача курса OWD - подготовить дайвера, который "вправе совершать погружения на глубину максимум 21 метр в открытой воде в сопровождении других дайверов, имеющих, по крайней мере, такую же квалификацию, без необходимости контроля со стороны дайвмастера, ассистирующего инструктора или инструктора. Дайвер может совершать погружения на глубину максимум 30 метров в сопровождении или под контролем дайв-мастера или инструктора.... Эта программа акцентирует внимание на навыках и знаниях, необходимых для обучения дайвера-новичка с достаточным знанием техники безопасности и для развития чувства уверенности..."
Это из какого мануала? ОВД ПАДИ как помнится ограничен 18м.
Из стандартов IANTD.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в ВКонтакте, Телеграм и Whatsapp и по почте (в личку писать тут писать не надо)

aquasport28
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 08-04-2013 22:19
Откуда: АР Крым Ялта
Контактная информация:

#800 Сообщение Добавлено: 14-04-2015 13:37 Заголовок сообщения: Re: Следует ли модернизировать стандарты обучения

http://www.cmas.org/technique/02/08/201 ... l-committe

тех ком CMAS, заявляет о ведении работы по кардинальному изменению стандартов. пишут что к началу 2015 , нас с ними ознакомят, интересно.

Ответить