Проблема с дайвингом в наши дни заключается в том...

Сообщение

Ranger · Добавлено: 02-08-2005 14:45

"Проблема с дайвингом в наши дни заключается в том, что все стало слишком просто...". (с) Шек Эксли

Недавно уже прошло обсуждение темы "в чем смысл курса 'Рекреационный Тримикс'". Переодически приходится слышать фразу о том, что дайвинг безопасней боулинга. Совсем недавно мне доказали, что пользоваться планировщиками не допуская ошибок может любой ламмер, а уж тем более продвинутый юзер.

На мой взгляд полезная для ознакомления статья на заданную тему "Глубокое дыхание или снова о тримиксе".

Nupie · Добавлено: 02-08-2005 15:04

вопрос мотивации

ARY · Добавлено: 02-08-2005 16:25

..... что мало денег на ребризер(хоть впрямую и не упомянут) и\или гелий в соответствии с приведенной статьей.

Поговорите с коммерческими водолазами, и вы узнаете, что они никогда не осуществляют тримиксных погружений в пределах 50-100 метров (как это делают дайверы-любители). Практически все погружения на эти глубины осуществляются на гелиоксах (смесь гелия и кислорода – и никакого азота в смеси). И только при погружениях глубже 100 метров,производится переключение на тримикс.

Lt_Flash · Добавлено: 02-08-2005 18:01

А почему гелиокс значительно дороже тримикса? Ведь там гелий-кислород, а в тримиксе гелий-кислород-азот, верно? Но декомпрессионные смеси на чистом кислороде, а это довольно дорого тоже.

Макс Поморев · Добавлено: 02-08-2005 18:04

Потому, что в нем фракция гелия больше чем в тримиксе. Гелий является наиболее дорогой компонентой этих смесей.

Lt_Flash · Добавлено: 02-08-2005 18:08

Это понятно, а для сравнения нельзя ли привести цифры? Например баллон тримикса для глубины 80 метров и такой же гелиокса? Понятно, что составляющие будут разные, но все же хотя бы порядок цен?

CapitanBlack · Добавлено: 02-08-2005 18:36

Lt_Flash писал(а):Это понятно, а для сравнения нельзя ли привести цифры? Например баллон тримикса для глубины 80 метров и такой же гелиокса? Понятно, что составляющие будут разные, но все же хотя бы порядок цен?

В России гелий стоит недорого - Анатолий Белощин как-то упоминал, что для предприятия (для сварки что-ли) он приобретает гелий по какой-то смешной цене - раз в десять дешевле чем в Египте (точно не помню, сорри). Большие такие баллоны - как с углекислотой. А вот намешанный с азотом и кислородом - уже гораздо дороже

Gemaht · Добавлено: 02-08-2005 18:48

Lt_Flash писал(а):Это понятно, а для сравнения нельзя ли привести цифры? Например баллон тримикса для глубины 80 метров и такой же гелиокса? Понятно, что составляющие будут разные, но все же хотя бы порядок цен?

"оптимальная" смесь (по парциальному давлению О2=1.4, принимая эквивиалентную наркозную глубину 30м) смесь тримикс будет
16/52, а гелиокс 16/84 соответственно. Спарка (2 на 12) забитая под 200 бар дает нам (стоимость гелия 0.07) для тримикса - 175$, для гелиокса - 282$. Существенная разница

PS А если взять наркозную =50м, то тримикс будет стоить 128$, что согласитесь еще приятней в деньгах

Gemaht · Добавлено: 02-08-2005 18:58

Lt_Flash писал(а):А почему гелиокс значительно дороже тримикса? Ведь там гелий-кислород, а в тримиксе гелий-кислород-азот, верно? Но декомпрессионные смеси на чистом кислороде, а это довольно дорого тоже.

А вот это совсем недорого. Принимая во внимание, что на 100 кислороде не часто декомпрессируются, а берут смеси процентов 80, то стоит такой балон в пределах 12 долларов ( и то это по вышке)

Dynych · Добавлено: 02-08-2005 20:40

CapitanBlack писал(а):В России гелий стоит недорого - Анатолий Белощин как-то упоминал, что для предприятия (для сварки что-ли) он приобретает гелий по какой-то смешной цене - раз в десять дешевле чем в Египте (точно не помню, сорри). Большие такие баллоны - как с углекислотой. А вот намешанный с азотом и кислородом - уже гораздо дороже

Технический гелий и гелий для дыхания как говорится две больших разницы.

Андрей Яшин · Добавлено: 02-08-2005 21:37

Технический гелий
ГЕЛИЙ, марка Б, ТУ 51-940-80 (99,99%) — 1340руб. 02коп. за баллон 40 литров (Поставщик Уралтехгаз)

ТУ 51-940-80 "Гелий газообразный (сжатый) очищенный марки Б.

1. Объемная доля гелия, %, не менее 99,99
2. Объемная доля водорода, %, не более 0,0025
3. Объемная доля азота, %, не более 0,002
4. Объемная доля кислорода, %, не более 0,0005
5. Объемная доля аргона, %, не более 0,0001
6. Объемная доля С02 + СО, %, не более 0,001
7. Объемная доля углеводородов, %, не более 0.0005
8. Объемная доля неона, %, не более 0.009
9. Объемная доли водяных паров, %, не более 0,002

Особо чистый гелий (для хроматографии и т.д., чище не бывает)

ТУ2114–017–39791733–2004
Гелий газообразный особой чистоты

Марка Гелия ОСЧ 6.0
Степень чистоты не менее, % 99,9999
Типовые примеси
Количество примесей МАХ не более, ppm
Неон Ne <0,015
Водород, H2 <0,005
Азот N2 <0,045
Аргон Ar + Кислород О2 <0,015
Метан CН4 <0,01
Диоксид углерода CO2 + оксид углерода СО <0,01
Водяных паров Н2О <0,2

Разница?

Добавлено: 02-08-2005 22:03

Прочитал статью.
Честно скажу - не совсем понял, о чем, собственно, хотел сказать автор

О том, что технический дайвинг сопряжен с более высоким риском, чем рекреационный?
Или что надо до 100 метров ходить на гелиоксе, потому что это проверено тысячами погружений коммерческих водолазов?
Или о том, что, да пещерники лезут на свои деньги и в свое удовольствие в пещеру, потому что это ПЕЩЕРА. А дайверы в открытой воде лезут на глубину хрен знает зачем?
Поделитесь, кто как понял статью, PLZ

Андрей Яшин · Добавлено: 02-08-2005 22:21

«Мы, кэйв-дайверы мотивированы. Вы, остальные, — нет». По-моему смысл таков.
Вот оригинал http://www.divernet.com/safety/deep398.htm
Статья, кстати, за март 1998 года, тогда словом Trimix мамы маленьких дайверов пугали, чтобы те не крали из сумки сладкие октопусы.

Быстро до нас доходят «новости»...

Добавлено: 02-08-2005 22:33

Андрей Яшин писал(а):«Мы, кэйв-дайверы мотивированы. Вы, остальные, — нет». По-моему смысл таков.

IMHO: Действительно мотивированы, с точки зрения нормального человека (не дайвера) только научно-исследовательские, коммерческие и военные водолазы.
Все остальные технические дайверы - законченные идиоты, которым не терпится помереть экзотическим способом, не важно где. В нахрен никому не нужной пещере, в темном ржавом рэке, на дурацкой километровой стенке...

Андрей Яшин писал(а): Вот оригинал http://www.divernet.com/safety/deep398.htm
Статья, кстати, за март 1998 года, тогда словом Trimix мамы маленьких дайверов пугали, чтобы те не крали из сумки сладкие октопусы.

Быстро до нас доходят новости...

М-м-дя... С тех пор кое что в техническом дайвинге изменилось...

И статистика "мелководных" (до 100 м) погружений на тримиксе набралась чуть-чуть

Ну и нас напугали... Осмелели, понимаешь, найтрокса бояться перестали. А мы вас злобным тримиксом

Lt_Flash · Добавлено: 02-08-2005 23:21

А еще есть впечатление что все, кто не спелеологи, занимаются технодайвингом с целью померяться манифолдами...Типа нефиг там делать больше 60 метров, на такие глубины должны нырять только экспедиции на затонувшие корабли...

Dynych · Добавлено: 02-08-2005 23:54

Андрей Яшин писал(а):Технический гелий
ГЕЛИЙ, марка Б, ТУ 51-940-80 (99,99%) — 1340руб. 02коп. за баллон 40 литров (Поставщик Уралтехгаз)

ТУ 51-940-80 "Гелий газообразный (сжатый) очищенный марки Б.

1. Объемная доля гелия, %, не менее 99,99
2. Объемная доля водорода, %, не более 0,0025
3. Объемная доля азота, %, не более 0,002
4. Объемная доля кислорода, %, не более 0,0005
5. Объемная доля аргона, %, не более 0,0001
6. Объемная доля С02 + СО, %, не более 0,001
7. Объемная доля углеводородов, %, не более 0.0005
8. Объемная доля неона, %, не более 0.009
9. Объемная доли водяных паров, %, не более 0,002

Особо чистый гелий (для хроматографии и т.д., чище не бывает)

ТУ2114–017–39791733–2004
Гелий газообразный особой чистоты

Марка Гелия ОСЧ 6.0
Степень чистоты не менее, % 99,9999
Типовые примеси
Количество примесей МАХ не более, ppm
Неон Ne <0,015
Водород, H2 <0,005
Азот N2 <0,045
Аргон Ar + Кислород О2 <0,015
Метан CН4 <0,01
Диоксид углерода CO2 + оксид углерода СО <0,01
Водяных паров Н2О <0,2

Разница?

А не заметно? 1 ppm = 0,0001%

На сайте Уралтехгаз пишут что для дыхания применяется марка А. Цена 1864 р. 99 коп. / 40л. Разница в цене конечно не в 10 раз.

Андрей Яшин · Добавлено: 03-08-2005 00:52

А не заметно? 1 ppm = 0,0001%

И что? В марке Б (она же 4) 0,001% СО+СО2 и не более 0,0005% углеводородов. Остальные газы нас особо волновать не должны. Так же, как и эти. Очень малая концентрация. Даже на "культовой" глубине 100 метров рСО2 будет не более 0,011 ата, в то время, как сейчас, читая форум, мы дышим смсью газов, парциальное давление СО2 в которой не менее 0,03 ата.

Правда, по русским ценам, от которых любой араб с ума сойдет, можно нырять и на сверхчистом (марка 6).
Это цены на гелий в Питере:

Технический (99,8 % об.) баллон 40 л. 700 руб
«Б»/он же марка 4/ (99,99 % об.) баллон 40 л. 900 руб
«А» /он же марка 4.5/ (99,995 % об.) баллон 40 л. 1100 руб
«55» (99,9995 % об.) баллон 40 л. 1900 руб
«60» (99,9999 % об.) баллон 40 л. 2000 руб

Помню как мы с Димой Овчинниковым в 2002 году объясняли английским технодайверам какой курс рубля к фунту стерлингов, и сколько рублей (и, соответственно, фунтов стерлингов) стоит у нас транспортник гелия. Очень смешно было смотреть на ребят. И, по-моему, они так и не поверили...

Crazzzy · Добавлено: 03-08-2005 02:30

ИМХО, для нормоксического тримикса можно смело брать технический гелий. Сами так делаем. Пока проблем не было. А вот для глубин 100 и более, я бы все-таки не экономил.

Андрей Яшин писал(а): Помню как мы с Димой Овчинниковым в 2002 году объясняли английским технодайверам какой курс рубля к фунту стерлингов, и сколько рублей (и, соответственно, фунтов стерлингов) стоит у нас транспортник гелия. Очень смешно было смотреть на ребят. И, по-моему, они так и не поверили...

Я на Сардинии местным дайверам жизнь испортил двумя сообщениями:
о цене на бензин и о цене на гелий в России. Они поверили, но их чуть кондратий не хватил.

Ranger · Добавлено: 03-08-2005 08:50

SVD писал(а):Прочитал статью.
Честно скажу - не совсем понял, о чем, собственно, хотел сказать автор
....
Поделитесь, кто как понял статью, PLZ

Как я понял статью...

То, на что раньше подводники тратили пол жизни, сейчас (при наличии денег и времени) легко достежимо за год или два. Вы вчера сделали свой первый интродайв, но уже хотите нырять на смесях в пещерах? Не вопрос - платите деньги, проходите курсы, наныривайте зачетное число погружений... и вперед в неизведанное! Раньше подводнику, чтобы выжить, приходилось включать голову, приходилось самому думать. Он знал, что может ошибиться, что возможно делает что-то неправильно. Сейчас (техно)дайверы - продукт массового производства - уверены в каждом своем шаге, уверены в том, что все и всегда делают правильно. Почему? Потому что они прошли курсы, на которых их этому научили. Зачем думать, что-то считать? Есть планировщики, есть компьютеры - пусть они думают.

Судя по тону некоторых предыдущих постов ("автор - старый пердун, нихрена не понимающий в современном дайвинге, ретроград и консерватор, которому давно пора на свалку, да и вообще я не понял о чем он пишет") автор не далек от истины.

Nupie · Добавлено: 03-08-2005 10:27

Есть вещи, которые человек либо понимает, либо нет. И никакие статьи, убеждения и проч не переменят мнения. Тех, кто готов прислушаться ничтожно мало. Стоит ли вообще дискутировать, если каждый останется при своем мнении?

Впрочем, все вышесказанное - сугубо ИМХО.