12л (330bar ) против 18л (220bar)

[iTrax]

Подскажите , все ли я правильно понимаю , что 12л на 330 бар это та же самая 18л на 220бар ?

По объему воздуха и времени пребывания под водой.

[BaluBig]

Разумеется. 12 * 330 = 18 * 220.

[KWAK]

Теоретически да.
Практически 300 барный баллон это тот еще геморрой. Если у вас нет возможности дожать 300 барник после остывания то вы получите в нем перед нырялкой дай бог 250-270 бар. Плюс повышенный износ шланга высокого давления на регуляторе. И надо вам такое счастье?

[zap_brannigan]

Про силы ван дер ваальса тоже не будем забывать, газа будет в них меньше. Не везде бьют 300 бар, да и сами баллоны тяжёлые, больше негатива от них, чем пользы.

[iTrax]

понял )))

что и требовалось услышать ))))

но у меня допустим есть проблема

мне не удобно нырять с 20л балоном а на буксировщике иногда на глубине нужно воздуха побольше

я хочу себе сделать 2 по 7л что бы было комфортно таскать это на спине и объем воздуха был такой же.

забивают нам их сразу 370 что бы после остывания они были 310-330

[billie]

Разумеется. 12 * 330 = 18 * 220.

это не так. при 300 атм газ ведет себя далеко от идеального.

[BaluBig]

Разумеется. 12 * 330 = 18 * 220.

это не так. при 300 атм газ ведет себя далеко от идеального.

Какое отличие будет по сравнению с 200 барами?

[zap_brannigan]

Процентов 10. 370 очков не многовато в баллон ? Хотя, дело конечно ваше...

[valheru]

я хочу себе сделать 2 по 7л что бы было комфортно таскать это на спине и объем воздуха был такой же.

У меня такая же спарка. Это популярная конфигурация в наших краях. Очень удобно для неглубоких погружений в надголовке.

[vsd]

Какое отличие будет по сравнению с 200 барами?

Ну, Серёга, давай посчитаем
Берём уравнение Ван дер Ваальса, и онлайн калькулятор, например вот: http://www.calistry.org/calculate/vanDerWaalsCalculator
И считаем сколько моль воздуха у нас поместится в 300-т барную спарку. Жмакаем на n, и забиваем слева-направо
P - 300 bar
V - 24 литра (стандартная спарка),
a - 0.1358 J*m3/mol2 Коэфиициенты для воздуха (отсюда: http://faculty.wwu.edu/vawter/PhysicsNe ... State.html):
b - 3.64x10-5 m3/mol
n - пропускам
T - 25 градусов Цельсия

Получаем почти 270 моль.
Теперь считаем в другую сторону на том же калькуляторе. Моли оставляем, нажимаем на V, указываем давление в 1 бар. Получаем 6682 литра. Если для обратного расчета выбрать не бары, а атмосферы, то будет даже 6600 литров свободных при давлении в 1 атмосферу

Итого имеем: ожидаемый объем для спарки 2x12x300bar = 7200 литров, реальный - около 6700. 500 литров недостача, это около 7%. То есть при 300 барах число молекул воздуха в спарке такое же, каким было при 280-ти барах идеального газа. Примерно так.

[старый]

С грамотой у меня не очень Так сколько же будет воздушка в той же спарке забитой 220 бар 200-190 что ли ? Как жить после этого ? Верить кому ? Кругом проклятые буржуи нас дурят

[vsd]

С грамотой у меня не очень Так сколько же будет воздушка в той же спарке забитой 220 бар 200-190 что ли ? Как жить после этого ? Верить кому ? Кругом проклятые буржуи нас дурят

При 220 барах коэффициент почти равен единице. Тут ещё можно считать простым умножением, до 230 бар где-то. А дальше начаниется веселье.

Да, кстати, 370 бар на горячую (при 70 градусах, примерно соответствует температуре при перепуске из ресивера) содержат как раз 271 моль воздуха, то есть при остывании будет как раз 300 бар. А если залезть с такой спаркой в воду с температурой +4, то из спарки выйдет всего около 6200 литров свободного воздуха, а манометр покажет около 266 бар

Сравним с забивкой 232-х барных баллонов тем же способом. 224 моля газа в заправленном состоянии при 25 градусах. При этом в воде давление упадет не на 34 бара, а на 25 (до 207). И сдышать из этой спарки можно будет 5150 литров (в 4-х градусной воде). Итого реальной разницы между 200 и 300 барными спарками в реальных условиях - 1000 литров свободного газа. На слух вроде разница в 100 бар и в 50%. И вроде как ещё стейдж с собой тянешь (по ожидаемой разнице), а фактическая разница - меньше половинки стейджа.

Возвращаюсь к топику. 12 литров при 300 барах - 135 моль газа. 18 литров при 232-х - 168 моль. Пересчитаем в свободные литры, получим 3850 литров для 18-ти литрового 232барного баллона и 3100 для 12-ти литрового 300-барного (учитывая падение температуры с 25-ти градусов до 4-х в воде).
Я специально считал при 300 барах, ибо 330 забить очень тяжко. Это на горячую должно быть 410, при условии удержания температуры в пределах 70 градусов при забивке. У нас ребята бьют по 400 в 300-т барную спарку на кислородном заводе, из-за быстрой забивки после остывания остаётся бар 290 где-то. То есть надо забитую спарку после остывания ещё раз давануть бар до 370-400, тогда может 330 и останется при комнатной температуре. При этом в воде эти 330 превратятся в тыкву (в 290-295 бар).

[_Ustas_]

Столько нового для себя узнал))
Век живи - век учись
спасибо за ликбез

[BaluBig]

Ну, Серёга, давай посчитаем

Спасибо за ликбез А то слышать я такие слова слышал, а во что это выливается на практике не удосужился разобраться.

[KWAK]

Спасибо за научное обоснование того что без дожима 300 бар это тот еще гемор. Просто я с 300 работал. С 200 баврными проще. Плюс не забывайте бедный шланг высокого давления работает на пределе. У меня в сезон, один бахал стабильно. Все из личного опыта.

[AVL]

Я пользуюсь другим расчетом, попроще.
Не знаю как сейчас, но в свое время на курсах CMAS*, учили считать газ менеджмент именно по "свободным литрам".
Есть понятие «компрессобулентная константа».
При температуре 290К (16.85 градусов Цельсия), давлении 300 бар и азотно-кислородной смеси (с преобладанием азота),
компрессобулентная константа=1,1030.
То есть, в случае, если баллон 12 л, то 12*300 бар=3600 л/1,1030=3264 л "свободного газа"
Что при переводе на давление означает 3264л/12л=272бар, в итоге из баллонов "исчезнет" 28 бар.
Компрессобулентность есть и в диапазоне 200-230бар, но маленькая, в районе 1-4%.
У гелия она раза в 2 - 3 выше.
Что касается забивки, мне пожарники, когда нужно, добивают после охлаждения в баллонах после этого – 300 бар.
Если без добивки, стабильно 280 бар. Забиваю только у них, современное оборудование и как следствие, гарантированно чистейший воздух.
Я, конечно, ныряю не так интенсивно как КВАК, но за всю историю использования 300 барных баллонов, шланг ВД лопнул только недавно.
Но для меня это не критично, переобжать новый шланг, используя эти штуцера, не проблема.

[vsd]

Да, эти константы как раз и посчитав по Ван дер Ваальсу. Кто-то просто сел, с сварганил табличку газ-температура-давление-коэффициент

[AVL]

Да, эти константы как раз и посчитав по Ван дер Ваальсу. Кто-то просто сел, с сварганил табличку газ-температура-давление-коэффициент

Какая разница,
здесь одно значение, 1,103, разделив на которое, получаем искомый результат.
А кто чего сварганил, дело десятое.

[generator]

Еще стоит не забывать, что рекомендуется не доводить баллон до опустошения, а оставлять в нем не менее 35 бар, а лучше 50.
Если посчитать без коэффициентов Ван дер Ваальсы уже получаем неравенство:
12*(330-50)=3360 литров для дайва.
18*(220-50)=3060 литров для дайва.

[vsd]

Не соглашусь, оставляют всё же чаще по литрам, а не по барам. Не вижу ничего плохого в том, чтобы оставить в 18-хе 30 бар, а не 50. Ибо этот остаток - резерв на непредвиденную ситуацию, а не против опустошения баллона. С точки зрения опустошения - достаточно оставить 10 бар (на большинстве манометров это означает лежащую на нуле стрелку, ибо большинство манометров на самом деле с 20 бар проградуированы )