Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#21 Сообщение Добавлено: 09-02-2017 23:06 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

knyazevda2012 писал(а): 5. И в завершении, про деньги. В большинстве случаев инструктора и дайв-центры делают скидки для людей с инвалидностью, что-то кто-то делает совсем бесплатно. Поэтому затраты на сам дайвинг могут быть и не велики.
Вот ваш пост о затратах на обучение Ярослава Святославского :

https://planeta.ru/campaigns/20745/comments
"Обучение Ilios Dive Club 244€ + прокат BCD 4 дня
Видеосъемка Creative Image 2000 le (220 €)
Погружения NEMO Dive Club 87$ (77,7 €)
Питание на лодке 7 дней 3 чел по 50 le = 1050 le (115 €)
Погружения Sea Rainbow 50$ (45€)
Погружения Dolphin Dancer 120$ (108€)
Проживание Махмуда 2000 le (220 €)
Проживание Ярослава в отеле 50 евро 9 ночей = 450 €
Оплата PADI eLearning £106 (€146,3)
Оплата Справка медицинская 1500 руб.
Страховка 1000 руб.
Билеты на самолёт 34000 руб. (36500 руб = 492 €)
ИТОГО €2119"

Если на рубли перевести по курсу марта, то это более 150 тысяч руб.
почти бесплатно обучился :D

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#22 Сообщение Добавлено: 09-02-2017 23:16 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Asty писал(а):Может быть тогда вместе с пара-дайвером одновременно стоит обучать кого-нибудь из его здоровых родственников или друзей?
Как выяснилось Дмитрий Князев пришел к тем же выводам. И в свой новый проект он ищет пару.

https://www.facebook.com/events/1385944174801142/
В проект приглашается пара, мужчина и женщина, друзья или супруги. Словом, те, кто вместе :) И один в этой паре имеет ограниченные возможности здоровья.
Подробнее:
Меня зовут Дмитрий. 16 лет я занимаюсь дайвингом и скоро 2 года, как обучаю дайвингу людей с ограниченными возможностями здоровья. Обучаю бесплатно, и я рад, что могу подарить чувство необыкновенной свободы, которую дает подводный Космос.
Проект «С любимыми не расставайтесь» посвящен супружеской паре, открывающей для себя подводный мир. Супругам, один из которых пользуется инвалидной коляской. Люди, которые вместе идут по жизни, делят в ней и радости и печаль, вместе переживают инвалидность одного из них. В такой паре никто не должен остаться на берегу в ожидании. Вдвоем они могут покорять подводный мир, вдвоем переживать эмоции от увиденного.
Этот замысел естественно сочетается с принципом buddy-партнерства, лежащего в основе рекреационного дайвинга.
Каждый дайвер знает, что buddy – не просто товарищ по подводным прогулкам. Это твоя безопасность под водой, твой запас воздуха, твоя поддержка и страховка. С хорошим buddy горизонты подводного мира расширяются, с плохим buddy не увидишь и не узнаешь ничего. Особенное значение этот принцип имеет, когда один из дайверов (или оба) имеют свои особенности при совершении погружений, связанные с имеющимися ограничениями здоровья.
Теперь мне нужно найти пару, которая станет героями проекта «С любимыми не расставайтесь». Я обучу ребят дайвингу по программе Open Water Diver PADI и мы совершим много красивых погружений в одном из самых живописных морей – Красном.
Мы снимем об этом фильм, и это будет прекрасным вдохновляющим сигналом всем, кто имеет мечту, кто вдвоем хочет увидеть красоту этого мира, и для кого инвалидность не преграда.
Может быть, вы знаете таких людей, увлеченных морем. Расскажите им о моем приглашении. Будущие герои могут быть рядом с вами.
С уважением,
Дмитрий Князев.
инструктор DDI, инструктор Deptherapy & Deptherapy Education

Аватара пользователя
knyazevda2012
Активный участник
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 15-02-2014 23:38
Откуда: Москва, Хургада
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 09-02-2017 23:47 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

KWAK писал(а):
knyazevda2012 писал(а): 5. И в завершении, про деньги...
Вот этот вопрос надо не в завершении. Он скорее всего главный. И как следствие единственный.
Сергей, предлагаю не быть столь категоричными. Каждый из нас здесь на форуме отталкивается от своего личного опыта. В какой-то момент форумчане забывают, что мир многообразнее, и принимают свой личный опыт за абсолютную истину.
Я вас понял. По вашему мнению, основанному на вашем жизненном опыте, деньги в этом вопросе главное и единственное. Не буду с этим спорить, бессмысленно спорить с жизненным опытом - он существует и он такой.
Мой опыт показывает, что деньги не главное. Это может быть неожиданно звучит, но это так. Поверьте, или хотя бы прислушайтесь:
Мне приходится тщательно считать каждый свой проект, поскольку я имею дело с людьми, сильно с ограниченными средствами. Общая картина такова:
- 20-30% затрат снимается за счет волонтерства
- 30-50% затрат снимается за счет скидок и льгот, предоставляемых партнерами
- и только 30-40% средств это денежные средства, которые надо вложить.
Цифры плавают, так как в разной ситуации (большой/маленький ДЦ, бассейн/море и т.д.) распределение затрат разное.
К стати, самые большие преференции инвалиды получали в "теплых" краях - Египет, Израиль, Греция. Это то, что я знаю :)
KWAK писал(а):Приезжая на нырялку в теплые края инвалид должен быть самодостаточен в команде. То есть для принимающей стороны практически не заметен.
Тут я с вами, Сергей, абсолютно согласен, кроме слова "теплые края". Он в любых краях должен быть самодостаточен.
Но но принимающая сторона должна быть все же готова. Например, принять дайвера совсем без ног. Или на коляске. Если принимающая сторона не хочет замечать такого дайвера, не беда, просто не надо людей беспокоить, можно найти другую принимающую сторону.
Соглашусь в том, что дайвер с инвалидностью не должен (а он скорее всего и не будет) навязывать свое общество. И тем более выкручивать кому-либо руки :)
KWAK писал(а):Как я уже говорил ваш ролик с коляской с крылышками. Он в корне не верный.
Здорово, что вы вспомнили. Только это не мой ролик, к сожалению. Его сделала Сью Остин, известный британский artist (художник и перформансист). Конечно, буксировщик удобнее, но видео-то не про дайвинг на подводной коляске, это то, что называется перфоманс.
И названия у её проекта совсем не дайверское. И ныряет она в этом видео не в маске, а в очках, и не в неопрене, в в свободном платье. Все не правильно. :)
Сам проект называется "Создание спектакля" ('Creating the Spectacle!'), первая часть - "В поисках свободы" (Finding Freedom), а вторая часть - "Обретение огня".

Я рад был возможности дать свои пояснения.
Спасибо вам за то, что вы высказали свое мнение.
Для меня это важно и ценно.
Вложения
sddefault.jpg
'Creating the Spectacle!' Online - Part 2- Finding the Flame
sddefault.jpg (9.28 КБ) 4167 просмотров
SueAustin.jpeg
Creating the Spectacle!', Part 1- Finding Freedom
Последний раз редактировалось knyazevda2012 10-02-2017 08:55, всего редактировалось 2 раза.
С уважением,
Дмитрий Князев

Аватара пользователя
knyazevda2012
Активный участник
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 15-02-2014 23:38
Откуда: Москва, Хургада
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 09-02-2017 23:51 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Asty писал(а):
knyazevda2012 писал(а): 5. И в завершении, про деньги. В большинстве случаев инструктора и дайв-центры делают скидки для людей с инвалидностью, что-то кто-то делает совсем бесплатно. Поэтому затраты на сам дайвинг могут быть и не велики.
Вот ваш пост о затратах на обучение Ярослава Святославского :
...
https://planeta.ru/campaigns/20745/comments
Если на рубли перевести по курсу марта, то это более 150 тысяч руб.
почти бесплатно обучился :D
Про курс сейчас уже точно не скажу, но вы абсолютно правы, Ярослав обучился бесплатно, т.к, все перечисленные затраты были оплачены за счет краудфандинговой кампании и спонсоров. Видно по смете, что это расходы всего проекта, не только на обучающую часть.
Здорово, что вы заинтересовались :)
Последний раз редактировалось knyazevda2012 10-02-2017 09:02, всего редактировалось 3 раза.
С уважением,
Дмитрий Князев

Аватара пользователя
knyazevda2012
Активный участник
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 15-02-2014 23:38
Откуда: Москва, Хургада
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 09-02-2017 23:55 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Asty писал(а):
Asty писал(а):Может быть тогда вместе с пара-дайвером одновременно стоит обучать кого-нибудь из его здоровых родственников или друзей?
Как выяснилось Дмитрий Князев пришел к тем же выводам. И в свой новый проект он ищет пару.
Здорово, что мы приходим к одним выводам. Действительно, дайвинг вместе с бадди-супругом, это возможный выход для человека с инвалидностью. Если, конечно, оба они этого хотят :)
С уважением,
Дмитрий Князев

Shef
Активный участник
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 12-03-2006 13:05
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 10-02-2017 07:07 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

knyazevda2012 писал(а): 1. Не уподобляюсь ли я орлам из ГАИ Новосибирска (которым, как следует из вашего описания ситуации, Бог не дал мозгов)? Буду краток - не уподобляюсь :)
2. "Стоит ли спросить у инвалидов ... ?" Вы абсолютно правы, конечно стоит, и я это делаю. У меня большой круг общения среди людей с инвалидностью.
3. "И спрашивать об этом стоит не здесь..." Вы также правы, на этом форуме нет инвалидов.
Я обращаюсь к профессионалам дайвинга, как правило, сталкивающимися за годы практики со студентами с разным уровнем физподготовки. Меня интересует их мнение по поводу присутствия инвалидов в дайвинге.
Если у вас есть точка зрения по этому поводу, буду очень вам признателен, если вы поделитесь.
Спасибо!
Наверно, Вы правы - общий смысл поста получился слишком жестким. приношу свои извинения. Но мысль развить все же попытаюсь.
Для начала - уточнение терминологии. Кто такой инвалид? Человек с ограниченными возможностями относительно среднего человека. Это и астматик, и слепой, и человек с ДЦП, эпилепсией, нарушениями слуха, отсутствием или повреждением конечностей. Список очень длинный. Кого Вы хотите привести в дайвинг? Большинство диагнозов под водой могут легко могут убить - рано или поздно. Если же речь идет о здоровом человеке с отсутствующей ногой или рукой - все зависит лишь от того, насколько он адаптировался к жизни без конечности. Назвать, например, Марка Инглиса инвалидом я не могу... нормальный человек... только без ног. Сам видел на соревнованиях по пауэрлифтингу человека с протезом ноги - и не скажу, что вес штанги отличался от веса у остальных спортсменов. В сети видел ролик, где человек на инвалидной коляске на турнике вытворял такое, что не снилось и здоровым людям. В Новосибирске в начале 2000-х был таксист без правой руки - и весьма лихо справлялся с "Волгой". Это инвалиды? Сомневаюсь, что они себя таковыми считают. Мало того - фактически это совершенно здоровый человек, привыкший все делать самостоятельно, без посторонней помощи. Дайвинг? Ну, а почему бы и нет. А вот инвалид... человек, привыкший полагаться на других, находящийся и в привычной среде в беспомощном состоянии, под водой - лишний. В первую очередь для него самого. Нужны положительные эмоции - их можно получить, не погружаясь в изначально непредназначенную для жизни человека среду, где ошибка или неспособность что то сделать легко приводит к смерти. Вариантов для самоутверждения и поднятия самооценки масса - для этого не нужно лезть под воду.
Не стоит убегать от пулеметчика - умрешь уставшим

Аватара пользователя
knyazevda2012
Активный участник
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 15-02-2014 23:38
Откуда: Москва, Хургада
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 10-02-2017 09:06 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Garik66 писал(а):На моей памяти было одно такое погружение. Инструктор, после планового погружения, внезапно позвонил вечером, попросил принять участие. Семья, после ДТП. У него ноги парализованы, у неё рука ампутирована. Разобрали действия, одели-раздели, подышали, решили как опускать и поднимать... Ну и погрузили, нормально. Денег не взяли... Они потом трехлитровую банку вина просто заставили взять. Было чувство, что сделал что то очень важное в жизни, да... Они без пластика были, никто не брался. Грузились с РИБа, четверка в воде, двое в готовности вытащить наверху.
:cool1:
С уважением,
Дмитрий Князев

Аватара пользователя
knyazevda2012
Активный участник
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 15-02-2014 23:38
Откуда: Москва, Хургада
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 10-02-2017 10:04 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Shef писал(а): ...Но мысль развить все же попытаюсь. Для начала - уточнение терминологии.
Вы затронули очень важный аспект. Действительно, при применении слова "инвалид" возникают различные связанные ассоциации, которые, между тем не одно и тоже:
- инвалид - человек с ограничениями физических возможностей (и слепой, и глухой, и ДЦП, и ампутация, и что-то менее визуально заметное - проблемы с сердцем, и иное.) Список длинный, это точно.
- инвалид - человек имеющий ограничения возможностей здоровья ПЛЮС "... человек, привыкший полагаться на других, находящийся и в привычной среде в беспомощном состоянии". Т.е. человек, которого его инвалидность придавила, и он не находит в себе сил с ней бороться.

Конечно, люди в примерах, которые вы привели (и спортсмены, и таксист из Новосибирска), духом не пали, стараются жить как все. Но тем не менее, они инвалиды. Это означает, что для поддержания уровня жизни, её комфортности, нужно прилагать дополнительные усилия. Это связано и со здоровьем (в большей степени), и с бытом (в меньшей степени, но постоянно).
Например, спортсмен без ноги, должен все время следить за равномерностью распределения нагрузки на ногу и протез, чтобы избежать деформации позвоночника. Это надо делать периодически, т.к. изменения могут накапливаться незаметно.
А пауэрлифтер-колясочник должен делать спецгимнастику, компенсирующую отсутствие прямохождения - при постоянно сидячем/лежачем положения начинаются сбои в работе внутренних органов.
Быт. Как попасть в туалет человеку с парализованными ногами на дайверском боте. Под водой дайвер двигается блестяще, дышит отменно, плавучесть идеальная, но на поверхности ему нужна будет помощь. И так далее.
(Приношу извинения перед медиками, возможно читающими этот пост, на непрофессиональное изложение темы. Надеюсь, что суть проблемы я не исказил :) )
Т.е. не взирая на безусловные достижения, эти люди, увы, инвалиды.
По моим впечатлениям от общения (я делаю эту оговорку, чтобы не звучало излишне безапелляционно):
Такие люди не считают себя слабыми, беспомощными, зависящими от других, но признают ограничения своих возможностей, вынуждены с ними считаться, и в ряде случаев ожидают и рассчитывают на помощь со стороны.
Shef писал(а):Кого Вы хотите привести в дайвинг? Большинство диагнозов под водой могут легко могут убить - рано или поздно.
Тут немного про меня. Ок :)
Я не ставлю перед собой задачу привести кого-то в дайвинг. Вы сами знаете, это у всех возможно только при желании.
Обучение инвалида дайвингу возможно только при наличии трех "да" - от дайвера, от инструктора, и от врача. С этого начинаются инструкторские мануалы большинства "инвалидных" дайверских ассоциаций.

Но вопрос не во мне. Меня интересовала, и интересует то, как инструктора относятся к факту появления инвалидов под водой, встречались ли они с этим, какое это произвело на них впечатление. Считают ли они возможным для себя работать с инвалидами.
Так или иначе, не всегда напрямую, я получаю ответы в постах форумчан :)
Спасибо.

На фото, слева направо (Снято на Салем Экспрес):
AOWD Craig Wood (ампутация обеих ног, ампутирована рука), DM Chris Middleton (ампутация обеих ног), Martin Weddell PADI Master Instructor, Deptherapy Staff Instructor.
Вложения
2710 Salem Express.jpg
На фото, слева направо (Снято на Салем-Экспрес):
AOWD Craig Wood (ампутация обеих ног, ампутирована рука), DM Chris Middleton (ампутация обеих ног), Martin Weddell PADI Master Instructor, Deptherapy Staff Instructor.
Последний раз редактировалось knyazevda2012 13-02-2017 13:34, всего редактировалось 1 раз.
С уважением,
Дмитрий Князев

Shef
Активный участник
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 12-03-2006 13:05
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 10-02-2017 16:56 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

knyazevda2012 писал(а): Я не ставлю перед собой задачу привести кого-то в дайвинг. Вы сами знаете, это у всех возможно только при желании.
Обучение инвалида дайвингу возможно только при наличии трех "да" - от дайвера, от инструктора, и от врача. С этого начинаются инструкторские мануалы большинства "инвалидных" дайверских ассоциаций.
Ну, человек всегда был управляем. И привести его можно куда угодно - зачастую без его желания )))) А если еще и преуменьшить опасности, подцепив к тому же на удочку "докажи всем, что ты можешь!", "сделай - и круг общения расширится", "мы все с тобой" - и так далее. Человек пойдет - не понимая опасности - и итог может быть печален.

Фото, которые Вы выложили - отличные. Но я не зря упомянул Марка Инглиса - прошедшего без ног маршрут, который до него смогли преодолеть лишь трое - подъем на Эверест по одному пути и спуск по другому, подробности опущу, кому интересно - найти несложно. Ни один человек в здравом уме не предложит инвалиду подняться на Эверест, да еще пройти не привычной тропой, а там. где никто не ходит. Таких людей - единицы в мире, простите за мой французский, но плевать они хотели на мнение инструкторов и врачей делая практически невозможное. Из этой же оперы и дайверы на фото - ныряющие вопреки всему. Но это - для избранных, нельзя ставить такие вещи на поток.
Не стоит убегать от пулеметчика - умрешь уставшим

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#30 Сообщение Добавлено: 10-02-2017 23:55 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

knyazevda2012 писал(а):Но но принимающая сторона должна быть все же готова. Например, принять дайвера совсем без ног. Или на коляске.
Дайвер без ног - это не дайвер, а парадайвер. Он должен плавать в специализированном центре, который имеет соответствующий персонал и оборудован должным образом.

Объясните мне, зачем вы выдаете парадайверам нормальные сертификаты. Какая ассоциация это разрешает?

Аватара пользователя
knyazevda2012
Активный участник
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 15-02-2014 23:38
Откуда: Москва, Хургада
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 11-02-2017 10:57 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Asty писал(а):Дайвер без ног - это не дайвер, а парадайвер. Он должен плавать в специализированном центре, который имеет соответствующий персонал и оборудован должным образом.
Дайвер без ног это дайвер :) Как водитель без ног тоже водитель.:)
Водитель не имеющий ног ездит на автомобиле (может быть имеющим средства адаптации) по тем же улицам, что и остальные водители и руководствуются теми же Правилами дорожного движения.
Права водителям без ног выдают те же органы регулирования дорожного движения (в разных странах разные), что и водителям без ограничений здоровья.
Водителя без ног никто не ограничивает в передвижении только вокруг здания автошколы :)
Люди с инвалидностью способны на многое, доступное людям без ограничений здоровья.
Asty писал(а):Объясните мне, зачем вы выдаете парадайверам нормальные сертификаты. Какая ассоциация это разрешает?
Если дайвер с ограниченными возможностями здоровья может продемонстрировать выполнение всех навыков, удовлетворяющих требования стандартов, то он сертифицируется "нормальной" (использую ваш термин :) ) ассоциацией и получает "нормальный" сертификат. Такая практика и PADI, и NAUI, и BSAC и других.
Дайверы с парализованными ногами и ампутациями становятся даже инструкторами и курс-директорами. Их не много, но такие примеры есть.
Например Крис Миддлтон, который был на фото, имеет все шансы стать первым в мире инструктором PADI, с двумя ампутированными ногами. Подробнее об этом здесь
http://www.sportdiver.co.uk/News/Latest ... Instructor
Если дайвер с инвалидностью хочет и может (а медицина не против) стать OWD "нормальной" ассоциации, то у него есть такая возможность.

К стати, я заметил, что дайверы с инвалидностью более серьезно относятся к вопросам безопасности и более аккуратны в бадди-партнёрстве, чем дайверы без ограничений здоровья. Я несколько раз обсуждал это наблюдение с коллегами, сошлись на том, что люди, пережившие ситуацию, связанную с риском потери жизни и потери здоровья, более трепетно относятся к их сбережению.
Вложения
02.11 04.jpg
Дайвмастер Крис (справа, ампутация ног) контролирует как Бен (ампутация ног) собирает оборудование. Курс OWD, первый день закрытой воды
С уважением,
Дмитрий Князев

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#32 Сообщение Добавлено: 11-02-2017 20:49 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

knyazevda2012 писал(а):Если дайвер с ограниченными возможностями здоровья может продемонстрировать выполнение всех навыков, удовлетворяющих требования стандартов, то он сертифицируется "нормальной" (использую ваш термин ассоциацией и получает "нормальный" сертификат. Такая практика и PADI, и NAUI, и BSAC и других.
Точнее сказать, перечисленные вами ассоциации редко работают с инвалидами. Поэтому они не считают необходимым разрабатывать специальные программы для обучения инвалидов и их инструкторов.

Однако те, кто обучает инвалидов регулярно, демонстрируют противоположный подход. Например, в Анапе и в Воронеже инвалидам выдают сертификаты с отметкой "disabled diver". И делают это инструктора (в основном КМАС), прошедшие специальное обучение.
Как я поняла, на обучение инвалида требуется в три раза времени больше, чем на обучение здорового человека.
Удивительно, как это вы в Хургаде за считанные дни всех успеваете осертификатить.
knyazevda2012 писал(а):К стати, я заметил, что дайверы с инвалидностью более серьезно относятся к вопросам безопасности и более аккуратны в бадди-партнёрстве, чем дайверы без ограничений здоровья.
Неплохо чтобы и инструктора, обучающие инвалидов, относились к своему занятию серьезно. Некоторых из них, к сожалению, больше волнует освоение видеоредакторов и интернет-платформ.

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 11-02-2017 23:39 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Asty писал(а):
knyazevda2012 писал(а):со студентами с разным уровнем физподготовки.
Рекреационный дайвинг не требует особой физподготовки, и доступен всем людям, обладающим нормальным здоровьем. Физически слабый человек может быть хорошим самодостаточным дайвером. Просто он не будет участвовать в дайверских мероприятиях, проводимых в сложных условиях.
knyazevda2012 писал(а):Меня интересует их мнение по поводу присутствия инвалидов в дайвинге.
Инвалиды - очень разнородная группа людей. По некоторым из них и не скажешь что у них есть инвалидность. Тут надо индивидуально каждого оценивать (как делают на медкомиссии).
Чем здоровее человек - тем лучше. Дайвер с плохим здоровьем - головная боль для любого инструктора.
Вы явно инвалидов не любите.
Извините.

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 11-02-2017 23:43 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Asty писал(а): Неплохо чтобы и инструктора, обучающие инвалидов, относились к своему занятию серьезно. Некоторых из них, к сожалению, больше волнует освоение видеоредакторов и интернет-платформ.
Для того, чтобы обучать инвалидов, нужно для начала самому быть инвалидом. Вы инвалид? видимо нет. Ваши слова пусты, так же как и вы.
Лично я инвалид.
Извините.

Golf
Активный участник
Сообщения: 1682
Зарегистрирован: 22-03-2014 00:21

#35 Сообщение Добавлено: 12-02-2017 00:23 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

knyazevda2012 писал(а):Водитель не имеющий ног ездит на автомобиле (может быть имеющим средства адаптации) по тем же улицам, что и остальные водители и руководствуются теми же Правилами дорожного движения.
Права водителям без ног выдают те же органы регулирования дорожного движения (в разных странах разные), что и водителям без ограничений здоровья.
Водителя без ног никто не ограничивает в передвижении только вокруг здания автошколы :)
Люди с инвалидностью способны на многое, доступное людям без ограничений здоровья.
Водитель без ног должен ездить на специально оборудованном автомобиле.
knyazevda2012 писал(а):Если дайвер с ограниченными возможностями здоровья может продемонстрировать выполнение всех навыков, удовлетворяющих требования стандартов, то он сертифицируется "нормальной" ассоциацией и получает "нормальный" сертификат.
А какие навыки? Снять маску?
А если течение? Сможет "дайвер" без ног выгрести? Или их дайвинг будет ограничиваться "стоячей" водой?
Грамм собственного опыта стоит дороже тонны чужих наставлений.

Аватара пользователя
knyazevda2012
Активный участник
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 15-02-2014 23:38
Откуда: Москва, Хургада
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 12-02-2017 10:09 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Golf писал(а):А какие навыки? Снять маску?
А если течение? Сможет "дайвер" без ног выгрести? Или их дайвинг будет ограничиваться "стоячей" водой?
Не хочется тратить ваше время на унылое обсуждения навыков. Эта тема очень популярна на форуме и нет смысла ее реанимировать в очередной раз. Тем более, я уверен, что вы прекрасно помните эти навыки со времени прохождения курса OWD :)
Я поясню ситуацию на примере.
25 июня 2016г. На видео Крайг Вуд погружается на Салем Экспресс. (Снято не мной, я ждал в воде, поэтому справедливые упреки по качеству видео не ко мне).
Конечно, дайверу без ног необходимо выбирать места погружения с учетом своих физических возможностей. Учитывать состояние окружающей среды (наличие течений, видимость, температуру воды и проч.), условия входа/выхода в воду, уровень подготовки напарника и т.д. и т.д. Но, согласитесь, именно этими же обстоятельствами руководствуются при погружениях дайверы без ограничений возможностей здоровья, в том числе, и вы, и я.

Не лишне напомнить, что к моменту погружения Крайг завершил курс AOWD PADI, и его занятия дайвингом были одобрены его врачом в военном госпитале в Великобритании.

https://www.youtube.com/watch?v=69tm_uWneCE
Вложения
Craig Wood.jpg
С уважением,
Дмитрий Князев

Аватара пользователя
staroverrr
Активный участник
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 26-08-2016 14:37

#37 Сообщение Добавлено: 12-02-2017 13:05 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

knyazevda2012 писал(а):
Golf писал(а):А какие навыки? Снять маску?
А если течение? Сможет "дайвер" без ног выгрести? Или их дайвинг будет ограничиваться "стоячей" водой?
Не хочется тратить ваше время на унылое обсуждения навыков. Эта тема очень популярна на форуме и нет смысла ее реанимировать в очередной раз. Тем более, я уверен, что вы прекрасно помните эти навыки со времени прохождения курса OWD :)
Я поясню ситуацию на примере.
25 июня 2016г. На видео Крайг Вуд погружается на Салем Экспресс. (Снято не мной, я ждал в воде, поэтому справедливые упреки по качеству видео не ко мне).
Конечно, дайверу без ног необходимо выбирать места погружения с учетом своих физических возможностей. Учитывать состояние окружающей среды (наличие течений, видимость, температуру воды и проч.), условия входа/выхода в воду, уровень подготовки напарника и т.д. и т.д. Но, согласитесь, именно этими же обстоятельствами руководствуются при погружениях дайверы без ограничений возможностей здоровья, в том числе, и вы, и я.

Не лишне напомнить, что к моменту погружения Крайг завершил курс AOWD PADI, и его занятия дайвингом были одобрены его врачом в военном госпитале в Великобритании.

https://www.youtube.com/watch?v=69tm_uWneCE
не плохо бы использовать буксировщик адаптированный к покалеченной руке

Shef
Активный участник
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 12-03-2006 13:05
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 13-02-2017 08:14 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Приводя примеры стоит ориентироваться не на отдельные выдающиеся личности, которые и без конечностей могут добиться большего, чем средний человек без подобных проблем, а на усредненного инвалида. И тут все сразу встает на свои места.
Не стоит убегать от пулеметчика - умрешь уставшим

Аватара пользователя
knyazevda2012
Активный участник
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 15-02-2014 23:38
Откуда: Москва, Хургада
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 13-02-2017 08:41 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Shef писал(а):Приводя примеры стоит ориентироваться не на отдельные выдающиеся личности, которые и без конечностей могут добиться большего, чем средний человек без подобных проблем, а на усредненного инвалида. И тут все сразу встает на свои места.
Однако, тонкая игра слов "тут все сразу встает на свои места", когда речь идет о человеке без ног :)
Я не знаком с Инвалидом Усредненным, мне привычнее иметь дело с конкретными людьми.

Воспользуюсь советом Shef и приведу пример с большим количеством участников.
В мае проводим тренировочный лагерь для дайверов с инвалидностью. Это ранения, ампутации, искуственные суставы, шины на позвоночнике. Четверо будут проходить Advanced и Deep курсы, семеро будут проходить OWD. Двое ребят без ног будут ассистировать инструктору на курсе OWD.
Все они прошли медкомиссию.
Все они хотят нырять. Кто только впервые, кто продолжить начатое.
Как их "усреднить"?

На фото слева направо (июнь 2016, Египет)
Андрю (AOWD PADI, высокая ампутация обеих ног, утрата нескольких пальцев на руке), Крис (Divemaster PADI, ампутация обеих ног, выше и ниже колена), Грейг (AOWD PADI, ампутация обеих ног выше колена, ампутация руки ниже локтя), стоит в центре Люк (AOWD PADI, ампутация одной ноги).
На всех четверых одна нога и семь рук.
Уважаемый Shef, я точно не возьмусь их усреднять.

Shef я не согласен с вашим усредняющим подходом, но я признателен за ваши ответы. Моя цель - выяснить отношение профессионального дайверского сообщества представленного на Форуме (есть же еще дайверы и инструктора вне Форума :) ) к теме инвалидов в дайвинге.
Я ответы получаю, иногда явные, порой не явные: мнение можно понять через отдельные фразы, реплики и комментарии. Общая картина складывается.
Еще раз, спасибо вам за участие и искренность. :)
Вложения
2607 Deptherapy.jpg
На фото слева направо (июнь 2016, Египет)
Андрю (AOWD, высокая ампутация обеих ног, утрата нескольких пальцев на руке), Крис (Divemaster, ампутация обеих ног, выше и ниже колена), Грейг (AOWD, ампутация обеих ног выше колена, ампутация руки ниже локтя), стоит в центре Люк (AOWD, ампутация одной ноги).
С уважением,
Дмитрий Князев

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#40 Сообщение Добавлено: 13-02-2017 16:31 Заголовок сообщения: Re: Инвалиды и дайвинг. Барьеры, попытка анализа.

Golf писал(а):А какие навыки? Снять маску?
Это пример того, что именуют формальным подходом к аттестации. Студент выполнил несколько навыков под водой - значит аттестован.
А что в реальной жизни перед спуском надо снарягу дотащить, надеть, войти с ней в воду, выйти на сушу, снять, высушить, поменять баллон - мелочи, никак не мешающие сертификации :D . Это уже будут проблемы принимающей стороны, а не того кто уверил инвалида в собственных возможностях и сагитировал учиться.
Если же принимающий ДЦ не в восторге от перспектив, то ему будет прочитана назидательная лекция о необходимости прислушаться к чужому опыту :D и будут приведены тенденциозно подобранные примеры этого опыта. Иной опыт будет проигнорирован. А тема ответственности инструктора за студента будет замылена.
Golf писал(а):А если течение? Сможет "дайвер" без ног выгрести?
Он много что не сможет: сделать аварийное контролируемое всплытие, быстро подплыть к бади при проблемах, самостоятельно подплыть к боту судна при волнении или ветре. Даже в штиль способность плыть по поверхности воды в поддутом жилете без ласт вызывает сомнения.

А при сетификации женщин возникнут дополнительные проблемы с выгребанием. У большинства из них слабые руки и маленькая выносливость. Есть исключения в виде бывших спортсменок, но Мария Куликова (как мне кажется) не из их числа. Она последние 30 лет поневоле ведет ведет сидячий образ жизни. Таким для выгребания надо регулярно тренировать руки и дыхалку, брать уроки по технике гребка. Иначе она устанет проплыв несколько десятков метров.
Golf писал(а):Или их дайвинг будет ограничиваться "стоячей" водой?
Думаю, что никакого "дайвинга" в прямом смысле слова у них не будет. Выпускаемый Дмитрием "нормальный дайвер" по уровню плавания не отличается от парадайвера. Скорее всего, по навыкам он будет хуже их, потому что наскоро обучен. ДЦ, принимая таких клиентов, будут руководствоваться здравым смыслом а не календариком. К погружениям будут применяться все те ограничения, которые действуют для парадайверов с аналогичными диагнозами или интродайверов.

Закрыто