Мысли на тему RAW и красного фильтра

Избранные темы раздела "Медиа", посвященные проблемам подводной фотографии и видеосъемки.

Модераторы: DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 31-05-2004 11:52 Заголовок сообщения: Мысли на тему RAW и красного фильтра

Позволю себе высказать некоторые замечания по теме.
RAW формат записи, безусловно, самый лучший для последующей обработки, особенно для цветокоррекции.
Однако съемка в RAW вовсе не дает права отказываться от красного фильтра!
Красный, как и ЛЮБОЙ другой фильтр, не окрашивает свет, проходящий к пленке млм матрице, а лишь ослабляет определенные цвета. Красный фильтр ослабляет синий цвет.
У любой пленки или матрицы имеется ограниченный диапазон восприятия всех составляющих света (Red, Green, Blue). Экспонометр любой камеры не умеет различать цвета. И даже при съемке в RAW, если уровень Blue будет многократно превышать Red, автоэкспонометр выставит экспозицию по СРЕДНЕМУ значению ВСЕХ цветов. То есть красный цвет будет провален.
При использовании красного фильтра взаимный баланс цветов будет восстановлен за счет ослабления синего. Естественно при этом общее количество света, дошедшего до матрицы или пленки будет меньше, НО автоэкспонометр выставит необходимую экспозицию и цвета будут спасены.
Краткое резюме.
Под водой снимать лучше в RAW формате и обязательно использовать красный фильтр.

Асан

#2 Сообщение Добавлено: 31-05-2004 11:59 Заголовок сообщения:

Красный фильтр - это то же самое, что и оранжевый фильтр? В спецификации Sea&Sea говорится про оранжевый и розовый фильтры. В чем их разница?

На сайте Видеодайва есть примеры фоток http://www.videodive.ru/tech/acces/urpro/urpro.shtml

Я не могу сказать было лучше или все-таки стало лучше с фильтром. Где-нибудь есть нормального качества тестовые картинки, чтобы посмотреть?

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 31-05-2004 12:28 Заголовок сообщения:

Оранжевый фильтр ослябляет синий цвет сильнее, чем розовый фильтр. ИМХО на цифре нет смысла стремиться к абсолютно точному подбору цвета фильтра.
Главное приглушить огромное количество синего, тогда диапазона восприятия матрицы и RAW будет достаточно для цветокорркции с хорошим результатом.
Тестовые картинки, как правило, в целях рекламы чего-либо некорректны. Поэтому лучше пробовать своими руками.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 31-05-2004 12:44 Заголовок сообщения:

Мысль вдогонку.
1. При использовании RAW баланс белого на фотоаппарате может быть произвольным, так как RAW хранит сырые данные с матрицы и только для справки сохраняет установки ББ в файле.
2. Для фотоаппаратов, не имеющих RAW, выставление под водой баланса белого по белому листу без использования красного фильтра даст результат хуже, так как количество света в разных цветах будет находиться на противоположенных границах чуствительности матрицы.

Аватара пользователя
Стас
Активный участник
Сообщения: 2283
Зарегистрирован: 22-07-2002 00:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 31-05-2004 16:50 Заголовок сообщения: ИМХО

1 фильтр увеличивает выдержку
2 вносит "искажение" при передаче цвета (усех) на матрицу
Зачем вешать этот "атавизм" если все действия можно сделать потом в RAW-е ? Зачем делать "масло - масляное"?
(да и при большом упорстве и наличии времени даже JPEG поправить можно)

А уж ставить фильтр и потом делать баланс белого - совсем чЮдачество, т.к. фильтр как раз и сделан - что бы ничего не трогать в настройках.

Очень подробно о светофильтрах (в 2-х частях и многих листах)

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 31-05-2004 18:08 Заголовок сообщения:

Стас,
Если информации в красном канале нет, то никакой RAW, а уж тем более JPEG ее туда не добавят.
Ты совершенно верно заметил, что фильтр увеличивает выдержку (или открывает диафрагму). И делается это для того, чтобы количество красного приблизилось к количеству других цветов. В этом случае появляется возможность корректировки цветового баланса. В случае если один цветовой пустой, то остается только вручную раскрашивать :shock: , а это слишком трудно.
Естественно фильтр вносит искажения при передаче цветов на матрицу, так он для этого и предназначен :)
Если фильтр-атавизм, то и объектив тоже атавизм, ведь можно снимать и просто через дырку в непрозрачной крышке.

Ставить фильтр и потом делать баланс белого совсем даже не чЮдачество, а жизненная необходимость. В принципе можно подобрать фильтр под любую ситуацию, но для этого придется с собой носить несколько тысяч фильтров и спектрофотометр.

Еще раз повторюсь. Фильтр ограничивает количество синего, тем самым избавляя от засветки матрицы паразитным цветом. И без этой защиты самый распрекрасный RAW не справится с разбалансом цветов в воде.

Sol
Активный участник
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 20-06-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 31-05-2004 19:33 Заголовок сообщения:

Есть очень интересная дискуссия на эту тему - http://wetpixel.com/PNphpBB2-viewtopic-t-4721.phtmlДля тех, кому лень напрягать свой английский, донесу основную мысль - до 10 м цвет можно вытянуть балансом белого - в RAW или с помощью ручной калибровки по образцу. После 10 и тем более 20 м цветкамера сама не вытянет, нужно светофильтр. Это касается съемок в естественном цвете, со вспышкой светофильтр не дружит. Там на ссылке еще и классная черепашка есть, снятая на 70 ft с помощью фильтра..
Успехов!
Sol=Андрей Рянский
DM+trx+cave

Владимир Дунаев

#8 Сообщение Добавлено: 31-05-2004 20:21 Заголовок сообщения:

У нас дискуссия интересней :wink:
А черепашка снята не на фотокамеру, а на видео. Там использование красного фильтра обосновано. Видео на глубине более 20 метров снимается только со светом, красный фильтр дает компенсацию, если до объекта более 3 метров. Если снимать с красным фильтром на фото глубже 30 метров без дополнительного освещения, то получим искажение реальных цветов и более ничего. На такой глубине красный спектр отсутствует полностью и красным фильтром нечего подчеркуть, можно только исказить оставшийся спектр.
Надо либо пользоваться мощными вспышками, либо мощным дополнительным светом (на который, кстати, можно поставить красный фильтр). Например, три лампы по 100 ватт (а лучше по 200) и на центральной красный фильтр.

Добрыня
Активный участник
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#9 Сообщение Добавлено: 01-06-2004 15:34 Заголовок сообщения: То есть

Commie писал(а):Видео на глубине более 20 метров снимается только со светом, красный фильтр дает компенсацию, если до объекта более 3 метров. Если снимать с красным фильтром на фото глубже 30 метров без дополнительного освещения, то получим искажение реальных цветов и более ничего. На такой глубине красный спектр отсутствует полностью и красным фильтром нечего подчеркуть, можно только исказить оставшийся спектр.
1. Вопрос - со светом-то со светом, но с фильтром или без?
2. Замечание. ИМХО и на больших глубинах фильтр имеет смысл - всё-таки "полностью отсутсвует" - это большое преувеличение. У меня изрядное количество кадров, отснятых ниже 20, на которых красные и оранжевые детали видны именно как красные и оранжевые.

И всем вопрос. А всё-таки, какой фильтр нужен в пресной воде?
Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Владимир Дунаев

#10 Сообщение Добавлено: 01-06-2004 15:40 Заголовок сообщения:

1. Если хороший свет или вспышка (я говорю про фотографию), то без фильтра.
2. Если ты снимал глубже 20-ти без дополнительной подсветки или вспышки - никогда не поверю, что были красные цвета :wink:

Добрыня
Активный участник
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#11 Сообщение Добавлено: 01-06-2004 16:01 Заголовок сообщения: Да прямо :-)

Могу запостить, только они дома. Снято на видео - без всяких вспышек, подсветок и даже фильтра :-) Например, Тистльгорм, вторая палуба, фотоаппарат в руках человека - видно, что бокс красный. Выход из Каньона в Дахабе - опять же ниже 20, и опять видны красные детали снаряжения. Падение вдоль Ушаковской стенки - глубина больше 20, снят ГЛУБИНОМЕР, видна красная шкала.
Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 01-06-2004 21:50 Заголовок сообщения:

Судя по качеству синего, черепашка снята на 3х матричную камеру.

На глубине красный цвет есть! :) Пример. Желтые предметы (ласты и т.п.) видны именно желтыми. А желтый цвет это 255,255,0 RGB. Если бы красный отсутсвовал, то ласты стали бы бирюзовыми :)

Под водой мы уже видим цвета, искаженный синевой и при цветокоррекции каждый делает баланс на свой вкус. Красный фильтр расширяет границы вариантов.

Необходимость фильтра легко определить, глядя на гистограмму каналов. Если один из каналов съезжает в сторону, значит фильтр нужен.

Ну а уж если будет свет, то тут такой простор для творчества :)

Добрыня
Активный участник
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#13 Сообщение Добавлено: 02-06-2004 10:28 Заголовок сообщения: И всё-таки...

И всё-таки, народ - какой фильтр нужен в пресной воде? А равно и в мутной морской - там тоже зеленить начинает.
Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 03-06-2004 00:56 Заголовок сообщения:

Добрыня, для определения фильтра к любой воде нужно сделать один тестовый снимок в RAW формате и посмотреть на гистограмму каналов в RAW конвертере. Если один из каналов съезжает относительно других, значит для этого канала нужен фильтр.
Цвет фильтра тоже определяется по тестовому снимку. Нужно сделать снимок серого листа, затем в фотошопе инвертировать цвета. Искомый цвет фильтра перед вами. Плотность фильтра определяется исходя из сдвига канала на гистограмме. Чем больше сдвиг, тем плотнее фильтр.
Для цифровой съемки в RAW фильтр имеет смысл применять, когда сдвиг одного из каналов превышает 1 EV.

Добрыня
Активный участник
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#15 Сообщение Добавлено: 03-06-2004 11:46 Заголовок сообщения: А ведь это мысль...

Serg173 писал(а):Добрыня, для определения фильтра к любой воде нужно сделать один тестовый снимок в RAW формате и посмотреть на гистограмму каналов в RAW конвертере. Если один из каналов съезжает относительно других, значит для этого канала нужен фильтр.
Цвет фильтра тоже определяется по тестовому снимку. Нужно сделать снимок серого листа, затем в фотошопе инвертировать цвета. Искомый цвет фильтра перед вами. Плотность фильтра определяется исходя из сдвига канала на гистограмме. Чем больше сдвиг, тем плотнее фильтр.
Для цифровой съемки в RAW фильтр имеет смысл применять, когда сдвиг одного из каналов превышает 1 EV.
Ну, в видеокамере режима RAW нету, так что придется на глазок.

А ведь это хорошая мысль - инвертировать цвет. Спасибо. Получилось нечто сиреневое - что-то вроде RGB(255,0,255). Как нетрудно догадаться, оказалось что нужно убрать забивающую всё зелень :-))))))))


А вот интересно, в Ладоге какой оттенок воды?
Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4651
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 03-06-2004 16:50 Заголовок сообщения:

Для просмотра гистограмм не оязательно RAW конвертер, достаточно фотошопа (лучше CS).
Для пресной воды вероятно подойдет не очень плотный розовый фильтр.
255,0,255 это черезчур :shock: то есть это абсолютный фильтр зеленого.
В фотошопе есть color balance (Ctrl+B). Поиграв движками, становится понятна работа фильтров :)

Добрыня
Активный участник
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 11-08-2002 00:01
Откуда: СПб

#17 Сообщение Добавлено: 03-06-2004 17:15 Заголовок сообщения: Понятное дело

Понятное дело, что в жизни абсолютного фильтра зеленого не встречается :-)
Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Аватара пользователя
Сергей Чугреев
Активный участник
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 23-07-2002 00:01
Откуда: г.Пенза

#18 Сообщение Добавлено: 03-06-2004 21:09 Заголовок сообщения:

Уважаемые господа спецы в подводном фото! Объясните, пожалуйста полному чайнику в этом деле: что это за режим RAW? Прочитал весь раздел о балансе белого к купленному недавно Canon A70, но про этот режим ничего не нашел. Или его в нем нет, или называется как то по другому? Я действительно в фотографии чайник, до этой цифры у меня была "Смена-2" в 72-м году :) Да и сейчас снимает под водой сын, а я вот первый раз собрался завтра в Шарм без него, но с фотиком. :) Поэтому и интересуюсь.

Асан

#19 Сообщение Добавлено: 03-06-2004 22:12 Заголовок сообщения:

RAW - это копия матрицы. В общем позволяет эффективнее делать всякое цветоделение на компе. Наши фотики (у меня А80) не могут записывать RAW, только JPEG.

kondak
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12-01-2006 18:42

#20 Сообщение Добавлено: 13-01-2006 02:40 Заголовок сообщения: Красный фильтр..

Здравствуйте, уважаемые!
А такой вопрос..
:wink: Если поставить кр фильтр не на стекла, а на вспышку? Как это отразится?вроде, если исходить из логики света то окрашеный белый красным будет компенсировать повышеный синий воды..
Или я недопонимаю что..
:roll:

Ответить