Уважаемые ребризероводы) Посоветуйте самый безопасный ребриз

Сообщение

eraser · Добавлено: 23-05-2016 08:55

Валерий Мухин писал(а):
eraser писал(а):Список этот конечно имеет право быть, он говорит о человеческом факторе, который и приводит дайверов в этот список. Другими словами, если ты пренебрежительно относишся к безопасности погружений или просто не знаешь, что делаешь, то вероятность попасть в этот список есть. Если приводить статистику на ОЦ, то список будет в разы больше.
Тем не менее определенный технический фактор, зависящий от особенности конструкции аппарата существует.

Если у одного аппарата кислород от ручной подачи может попадать в легкие дайвера минуя датчики парциального давления кислорода, то это может привести к тому, что рано или поздно дайвер может вдохнуть смесь с высокой парциалкой даже не зная об этом. Если у другого аппарата все сделано по уму и после ручной подачи кислород идет на датчики, то вероятность погибнуть несколько снижается. А когда у третьего ребризера ручная подача убрана совсем, что бы принципиально нельзя было сделать ошибку, то вероятность погибнуть от этой ошибки становится равной нулю. И т.д. Если нужно могу продолжить с примерами.

Ок, попал газ с высокой парциалкой кислорода вам на вдохе, что такого страшного? Это один вдох, при следующем вдохе газ в контуре будет вполне дыхабелен, ведь мы не жмем на клапан ручной подачи непрерывно, нам же ещё о минимальном объёме газа в контуре заботиться надо. А про Poseidon 7 - лично мне ребризер, которым я не могу управлять в ручном режиме не нужен. Я предпочту пользоваться машиной, которую могу более полно контролировать. Ну а плавать на ребре, которое способно просто включаться во время декомпрессионных погружений считаю просто опасно. Мы избавились от всех Посейдонов в ДЦ именно по причине постоянных отказов. Все клиенты, которые ныряли с ними у нас имели отказы ребризера в течении первого года эксплуатации, редкая машина совершала более 50 часов без аварийной работы. Пропагандировать ребризер, который якобы все делает за драйвера и не даёт ему совершить ошибки, но при этом постоянно выходит из строя сам, считаю некорректным. Лучше пройти нормальную подготовку и использовать проведённую временем технику.

Валерий Мухин · Добавлено: 23-05-2016 11:30

eraser писал(а): Ок, попал газ с высокой парциалкой кислорода вам на вдохе, что такого страшного? Это один вдох, при следующем вдохе газ в контуре будет вполне дыхабелен, ведь мы не жмем на клапан ручной подачи непрерывно, нам же ещё о минимальном объёме газа в контуре заботиться надо.

Страшно или не страшно зависит от того, нас сколько высока эта парциалка - а то ведь "следующего раза" может уже и не быть.
Трупы от этого фактора (предположительно) имеются.

eraser писал(а): А про Poseidon 7 - лично мне ребризер, которым я не могу управлять в ручном режиме не нужен. Я предпочту пользоваться машиной, которую могу более полно контролировать.

Если лично Вам нужен ребризер, в котором должно быть ручное управление, то нет проблем поставить на Se7en соответствующую опцию.
Однако для топикстартера это ручное управление абсолютно не нужно и то, что ребризер спроектирован из расчета нормальной работы без этой опции - это плюс.

eraser писал(а): Ну а плавать на ребре, которое способно просто включаться во время декомпрессионных погружений считаю просто опасно.

Любой ребризер способен просто выключаться во время декомпрессионных погружений.

eraser писал(а): Мы избавились от всех Посейдонов в ДЦ именно по причине постоянных отказов. Все клиенты, которые ныряли с ними у нас имели отказы ребризера в течении первого года эксплуатации, редкая машина совершала более 50 часов без аварийной работы. Пропагандировать ребризер, который якобы все делает за драйвера и не даёт ему совершить ошибки, но при этом постоянно выходит из строя сам, считаю некорректным. Лучше пройти нормальную подготовку и использовать проведённую временем технику.

Подозреваю, что то Вы называете "аварийной работой" и есть автоматическое выявление ребризером отклонений от нормы. Там где обычный ребризер промолчит и даст добро на погружение, посейдоны находят ошибку и сообщают о ней. Самая массовая "проверенная техника" наплодила столько трупов, что получила имя "желтая смерть".

v_Alexey · Добавлено: 23-05-2016 15:24

Dm333 писал(а): ...
ЗЫ как правило этот список вызывает "особую реакцию" у производителей, у поставщиков компонентов, у диллеров, ну итд
...

Этот бред написал именно производитель ребризера, пытавшийся убедить сообщество в том, что только его продукция может быть , действительно, безопасной.
Финал был предсказуем.

eraser · Добавлено: 23-05-2016 19:25

Валера, а сколько людей погибло на 7-ке, учитывая, что аппарат достаточно новый? Только при мне был один случай. Да, Инспиры выпускаются много лет и их выпущено очень много. Дайверы гибли не от того, что ныряли на этих ребрах, а потому, что жестко забивали на все нормы и не следили за показаниями приборов. Объясни, зачем покупать ребризер, который "контролирует всю ситуацию" при этом ломается с пугающим постоянством. Зачем использовать достаточно сложную технику и не знать как ей управлять? Это как самолет, который летает исключительно на автопилоте, при отказе автопилота имеем катастрофу, т.к. пилот не может управлять самолетом, не учили его, что бы не накосячил. Получается, что машина управляет дайвом, а дайвер так, интрак висящий на нем. Утрирую конечно, но как-то так это и выглядит.
По поводу, что все ребризеры отключаются во время дайва - ни желтые коробки, ни черные цылиндры, ни кастомная техника, которую я постоянно использую, не отключалась у меня вот просто так, пройдя все тесты на поверхности.

Валерий Мухин · Добавлено: 23-05-2016 20:56

eraser писал(а):при этом ломается с пугающим постоянством...Утрирую конечно, но как-то так это и выглядит.
По поводу, что все ребризеры отключаются во время дайва - ни желтые коробки, ни черные цылиндры, ни кастомная техника, которую я постоянно использую, не отключалась у меня вот просто так, пройдя все тесты на поверхности.

Можно конкретнее о чем идет речь? Я как бы близко знаком в работой 4 экземплярами Посейдонов, еще несколько знаю поверхностно.
Ни у кого из них не наблюдается описываемое явления (внезапное ничем не мотивированное прекращение работы электроники).
Может быть речь идет о каком-то конкретном неисправном аппарате, который надо было просто отослать в Гётеборг на ремонт?

eraser писал(а):Зачем использовать достаточно сложную технику и не знать как ей управлять? Это как самолет, который летает исключительно на автопилоте, при отказе автопилота имеем катастрофу, т.к. пилот не может управлять самолетом, не учили его, что бы не накосячил. Получается, что машина управляет дайвом, а дайвер так, интрак висящий на нем.

Совершенно не корректное сравнение. У ребризер дайвера в обычных условиях не должно быть необходимости управлять ребризером в ручном режиме (кроме случая декомпрессии на кислороде). В аварийной ситуации дайвер переходит на открытый цикл и завершает погружение. Да, если дайвер опытен, он может попрактиковаться в ручном режиме (но это увеличивает вероятность ошибки управления), но с практической точки зрения в этом не должно быть необходимости - у дайвера всегда должен быть запас газа для выхода по открытому циклу.

v_Alexey · Добавлено: 23-05-2016 21:36

Валерий Мухин писал(а):...Совершенно не корректное сравнение. У ребризер дайвера в обычных условиях не должно быть необходимости управлять ребризером в ручном режиме (кроме случая декомпрессии на кислороде). В аварийной ситуации дайвер переходит на открытый цикл и завершает погружение. Да, если дайвер опытен, он может попрактиковаться в ручном режиме (но это увеличивает вероятность ошибки управления), но с практической точки зрения в этом не должно быть необходимости - у дайвера всегда должен быть запас газа для выхода по открытому циклу.

Валера, тебе еще нужно много узнать и многому научиться, чтоб рассказывать Володе, как должен нырять ребризер-дайвер.
Когда ты накопишь достаточно опыта декомпрессионных погружений на ребре, сможем продолжить дискуссию.
Но лично я даже на 20м не стану нырять на аппарате без возможности полного ручного управления.

Валерий Мухин · Добавлено: 23-05-2016 21:54

v_Alexey писал(а):Валера, тебе еще нужно много узнать и многому научиться

Например?

v_Alexey писал(а): Но лично я даже на 20м не стану нырять на аппарате без возможности полного ручного управления.

Тут есть маленький нюанс, который ты и Владимир упускаете из виду - не нужно ставить СЕБЯ на место гипотетического обсуждаемого ребризер-дайвера. Поставьте подростка, солдата-срочника или девушку-блондинку и сразу станет ясно, что отсутствие ручной подачи и максимальная автоматизация это благо.

На всякий случай напомню, что сделано в базовой версии Посейдонов для того, что бы обеспечить безопасность дайвера-новичка:
• Автоматическая процедура рабочей проверки ребризера. Малейшее отклонение от нормы и ребризер не запустится перед погружением. У других ребризеров проверка проводится вручную и дайвер может не провести её / неправильно оценить её результаты.
• Постоянный автоматический контроль состояние датчиков под водой (верификация). В обычном ребризере дайвер может проверить датчики под водой путем ручных манипуляций с аппаратом. Опять же он может не правильно интерпретировать результаты проверки.
• Контроль положения клапанной коробки.
• Электронные манометры.
• Постоянный автоматический контроль, автоматический интерпретация (т.е. распознавание аварийной ситуации - ребризере зашита целая база возможных вариантов аварий) и логирование множества данных о погружение (в том числе перечисленных выше). Ситуация когда дайвер может решить отключить аварийную сигнализацию в принципе не возможна.
• Плавное переключение сетпоинтов по S-кривой.
• Автоматическое включение аппарата в воде.
• Картриджи поглотителя с гарантированными свойствами.
• Отсутствие ручной подачи кислорода.
• Отсутствие возможности крутить вентили под водой.
• Вибрирующий загубник, как сигнал о необходимости переключится на открытый цикл.
• Клапанная коробка с легочным автоматом, работающим как в закрытом, так и в открытом цикле.
• Сигнализация о превышении рекомендованных лимитов. При этом отключить такую сигнализацию невозможно. Можно только увеличить лимиты и только после прохождения соответствующих учебных курсов (без карточки не продадут нужную "интеллектуальную батарейку").
• Сигнализация о времени прохождения технического обслуживания и отказ работать без его прохождения.

Естественно когда дайвер пререходит на следующий уровень владения аппаратом, многое из этого становится не нужным.
Как аппарат для глубоких декомпрессионых погружений мне Посейдон не кажется чем-то очень уж удобным. Для этой цели я предпочел бы другой аппарат.

mort · Добавлено: 23-05-2016 22:26

Вы меня извините, но советовать ребро дайверу-новичку - это как болид формулы человеку сразу после автошколы.
Девушка-блондинка пускай с открытого цикла начинает.

Валерий Мухин · Добавлено: 23-05-2016 22:29

mort писал(а):Вы меня извините, но советовать ребро дайверу-новичку - это как болид формулы человеку сразу после автошколы.
Девушка-блондинка пускай с открытого цикла начинает.

ЛЮБОЙ ДАЙВЕР пересевший с открытого цикла на ребризер - ЭТО НОВИЧОК и он нечем не отличается от девушки-блондинки по взаимоотношению с ребризером. Ошибка думать, что предыдущий опыт открытом цикле вам сильно поможет, когда вы перешли на ребризер. И когда в этой ветке говорят о "новичке", говорят не об опенвотере (хотя опенвотер тоже может начать плавать на ребризере), а о ЛЮБОМ ДАЙВЕРЕ, который только начинает плавать с ребризером.

Как раз опытные ОЦ-дайверы находятся в большей зоне риска перейдя на ребризер - им трудно смирится с мыслью, что они снова новички и они стремятся побыстрее перейти на тот уровень сложности, который у них был на ОЦ, а то и пойти дальше (у них же теперь есть новый мощный инструмент).

AVL · Добавлено: 23-05-2016 23:04

Валерий Мухин писал(а):..............
На всякий случай напомню, что сделано в базовой версии Посейдонов для того, что бы обеспечить безопасность дайвера-новичка:
• Автоматическая процедура рабочей проверки ребризера. Малейшее отклонение от нормы и ребризер не запустится перед погружением. У других ребризеров проверка проводится вручную и дайвер может не провести её / неправильно оценить её результаты.
• Постоянный автоматический контроль состояние датчиков под водой (верификация). В обычном ребризере дайвер может проверить датчики под водой путем ручных манипуляций с аппаратом. Опять же он может не правильно интерпретировать результаты проверки.
• Контроль положения клапанной коробки.
• Электронные манометры.
• Постоянный автоматический контроль, автоматический интерпретация (т.е. распознавание аварийной ситуации - ребризере зашита целая база возможных вариантов аварий) и логирование множества данных о погружение (в том числе перечисленных выше). Ситуация когда дайвер может решить отключить аварийную сигнализацию в принципе не возможна.
• Плавное переключение сетпоинтов по S-кривой.
• Автоматическое включение аппарата в воде.
• Картриджи поглотителя с гарантированными свойствами.
• Отсутствие ручной подачи кислорода.
• Отсутствие возможности крутить вентили под водой.
• Вибрирующий загубник, как сигнал о необходимости переключится на открытый цикл.
• Клапанная коробка с легочным автоматом, работающим как в закрытом, так и в открытом цикле.
• Сигнализация о превышении рекомендованных лимитов. При этом отключить такую сигнализацию невозможно. Можно только увеличить лимиты и только после прохождения соответствующих учебных курсов (без карточки не продадут нужную "интеллектуальную батарейку").
• Сигнализация о времени прохождения технического обслуживания и отказ работать без его прохождения................

УужОс, жесть,

Как можно доверять этому думающему за тебя электронно-металлическому болванчику, когда малейший сбой в режиме дайва, повлечет за собой цепь непредсказуемых последствий. Чего там у неё на уме в электронных мозгах, собранных, поди в подвале Шанхая.
Эта умная железяка, случайно не обучена спасать в первую очередь себя, а не присосавшееся к ней тело.

И по завершению дайва, на дайвдеке скажет вкрадчивым женским голосом "Сэр, вы уже 20 минут, как склеили ласты".

Какой там новичок, если опытные ребризерщики шарахаются от него, как черт от ладана.
Чего только не придумают, чтобы приучить не думать.

Валерий Мухин · Добавлено: 23-05-2016 23:10

AVL писал(а):опытные ребризерщики шарахаются от него, как черт от ладана.

Этот аппарат сделали опытные ребризерщики (в частности Bill Stone), а те кто шарахается, возможно, еще недостаточно опытные.

мАсквич · Добавлено: 23-05-2016 23:30

Я, конечно, извиняюсь, но на сборе ежа ребро не окупится, думаю. . .
Если только не самоделка, но вопрос был про надежный и безопасный.

PS: DP Sentinel, если что...

monax22 · Добавлено: 24-05-2016 09:52

Валерий Мухин писал(а):
v_Alexey писал(а):Валера, тебе еще нужно много узнать и многому научиться
Например?

v_Alexey писал(а):
Когда ты накопишь достаточно опыта декомпрессионных погружений на ребре, сможем продолжить дискуссию.

Тебе ж вежливо и корректно объяснили

Нырять надо не в бассейне

Валерий Мухин · Добавлено: 24-05-2016 11:31

monax22 писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
v_Alexey писал(а):Валера, тебе еще нужно много узнать и многому научиться
Например?

v_Alexey писал(а):
Когда ты накопишь достаточно опыта декомпрессионных погружений на ребре, сможем продолжить дискуссию.

Тебе ж вежливо и корректно объяснили
Нырять надо не в бассейне

Я гляжу "опытного ребризер-дайвера" monax22 снова начало пучить от чувства собственной важности.
Твоим мнением кто-нибудь интересовался?
Спрашивали у Важинского, как у возможного кандидата на роль инструктора по моему следующему ребризерному курсу.

monax22 · Добавлено: 24-05-2016 12:47

Валерий Мухин писал(а):
Я гляжу "опытного ребризер-дайвера" monax22 снова начало пучить от чувства собственной важности.
Твоим мнением кто-нибудь интересовался?
Спрашивали у Важинского, как у возможного кандидата на роль инструктора по моему следующему ребризерному курсу.

Alex Beker · Добавлено: 25-05-2016 08:30

AmbA писал(а):20 метров? Ребро?
зачем так шутить?

А где тут шутка?

гога · Добавлено: 25-05-2016 23:20

Alex Beker писал(а):
AmbA писал(а):20 метров? Ребро?
зачем так шутить?
А где тут шутка?

А смысл работать на ребризере на такой глубине? Скрытность? Но Вы ведь не собираетесь втихаря таскать ежа из-под борта у сторожевика? А за 200 метров пузырей и от от ОЦ уже не видно. То есть, лодку, куда этого ежа подымать нужно, гораздо виднее. Время работы? Нет преимущества у ребризера большого перед спаркой на такой глубине. То есть, конечно, в ребризере можно дольше работать, но и в спарке можно просидеть под водой до уссачки. Мне лично хватает. Да и затратно в ребризере работать, по сравнению с ОЦ. Знаю многих, кто нырял за ежом в ОЦ. Ни одного, кто в ребризере. В Мурманске в конце 90х фирма была, ежом занимались. 80 баллонов имелось. И ни одного ребра!
Когда мне или моим знакомым нужен еж или гребешок, берем пятнашки и ныряем. Никаких проблем.

Валерий Мухин · Добавлено: 25-05-2016 23:44

гога писал(а):В Мурманске в конце 90х фирма была, ежом занимались. 80 баллонов имелось. И ни одного ребра!

Цена ребризера, мягко говоря, была другая. Тогда $10К весили совсем иначе, чем сейчас.
В 1999 тройскую унцию золота просили $260, а сейчас $1267 - разница почти в 5 раз (и это при том, что курс к золоту искусственно завышают).

гога · Добавлено: 26-05-2016 00:03

Валерий, но ведь способ сбора ежа с тех пор не изменился? Ныряй дольше, греби больше. Простая технология, нафига из пушки по воробьям? Опять же, перезарядить и настроить ребризер сложнее, чем забить спарку. Дороже. Дольше. Ребризер будет жалко, если конфискуют, признав орудием лова. Спарку тоже жалко, поэтому я использовал самое дешевое снаряжение для таких "работ": АВМ-5, УГК переклеенный, или штатный и прочую бню дешевую. Что и советую ТС.

edward6 · Добавлено: 26-05-2016 12:32

Не-не. Про ребризер тут надо забыть.
Я думал, может, оператором каким нужно "поработать". А тут "бери больше-кидай дальше".
Что-нибудь случится (упал, хендсет разбился, провод перебился, шланг порвался и тд и тд) -
будете месяц сидеть, курить бамбук. Заплатив нехилую сумму за запчасти.