Форум Тетис

Ведущий форум о рекреационном и техническом дайвинге, подводной охоте и фридайвинге
Текущее время: 20-04-2018 21:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14-04-2018 19:30      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 24-03-2015 21:37
Сообщения: 88


Не в сети
Sonc писал(а):
Вы совершенно правы.
Я тоже очень смущен... :oops:

Вот в который раз убеждаюсь, что GUE это секта. Без обид. :D
Герр Васильев Вам привёл вполне, на мой взгляд, исчерпывающие аргументы. А Вы всё равно продолжаете полемику. Несомненно в GUEшных «протоколах» есть немало полезного. Но всё-таки ИМХО это узкоспециализированный инструмент, заточенный под определённые условия и не более. И, как Вам опять таки написал герр Васильев, далеко не во всех условиях этот инструмент будет оптимален. А в каких-то просто опасен или неприменим. :bee1:

ЗЫ Я конечно не могу сказать о себе, что «намотал» километры ходовика или нырял на 350 м. Но глубины более 40 метров, глубокое холодное большое железо, пещеры я повидал, так что имею некое представление о предмете разговора. 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15-04-2018 17:15      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 93


Не в сети
КСВК писал(а):
Герр Васильев Вам привёл вполне, на мой взгляд, исчерпывающие аргументы.

Если для вас эти аргументы исчерпывающие, может быть тогда вы объясните мне на каком основании и в каком месте аргументов Группенфюррера Васильева, говорится о причинах почему следует полностью игнорировать ситуацию повреждения именно двухметрового шланга, приводящую одновременно не только к потере газа но и к трудностям с дыханием (полный отрыв, либо частичный разрыв в месте сгиба с нарушением "соосности").

Так же не ясно -почему Герр Васильев говорит о том, что он гарантированно спасся.
Герр Васильев вообще очень склонен к двойным стандартам.
То у него 50% дайверов погибнут закрывая изолятор вторым по очереди.
То легко задерживают дыхание на выдохе и решают проблему в таком состоянии.
Разница только в том о чем речь идет... о его протоколе или о протоколе GUE.


То у него одного дайвера GUE придавит куском пещеры, второго сожрет мегалодон, выплывший из образовавшегося разлома, а у третьего от шока порвутся шланги и он не сможет рассчитывать на команду.

А по его протоколу стоит закрутить всего 1 волшебный вентиль и все как в сказке. Он в стрессе не сожрет весь газ до того как найдет ориентир, ходовик, выход, а единственный оставшийся регулятор не встанет на свободный ток работая на экстримальной глубине с повышенным расходом газа. Так каким местом это благоприятный сценарий в распространенных (?) условиях??

Цитата:
Но всё-таки ИМХО это узкоспециализированный

Вас ввели в заблуждение об узкоспециализированности GUE. (к вопросу о том, почему я озвучивал призыв соблюдать проф. этику)
Наоборот, основная философия отражена в слове "Глобальные"... снаряжение и навыки заточены как раз под "большинство" условий.
И в этом смысле аргумент Васильева могут быть вполне оправданы, но опять же я привел аргументы, когда именно в описанных условиях повреждение двушки будет серьезней именно в "его" условиях.

По этим же причинам GUE не спешат интегрировать в общие курсы сайдмаунты и ребризеры.
Именно в силу "узкоспециализированности" задач под которые заточены эти инструменты.

Так же если вы вдумчиво почитаете тему, то поймете что гораздо более узкоспециализированные это условия, которые описывает Васильев - отсутствие даже пассивной коммуникации между членами команды в виду видимости.

А у словий в которых команда имеет возможность коммуникации с помощью света - большинство.
Не согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15-04-2018 20:53      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Сообщения: 3864
Откуда: СССР


Не в сети
Люди! вы правда верите, что можете кого-то научить нырять посредством инета???
Вроде бы взрослые все люди ...

_________________
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15-04-2018 22:05      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 24-03-2015 21:37
Сообщения: 88


Не в сети
Sonc писал(а):
Вас ввели в заблуждение об узкоспециализированности GUE. (к вопросу о том, почему я озвучивал призыв соблюдать проф. этику)
Наоборот, основная философия отражена в слове "Глобальные"... снаряжение и навыки заточены как раз под "большинство" условий.
.....
Не согласны?


Блажен кто верует. Аминь!

ЗЫ И по-поводу ГУЕ меня НИКТО ни в каие заблуждения не вводил. Личные наблюдения.
Простите, но я не видел НИ ОДНОГО АБСОЛЮТНО универсального инструмента. Не бывает.
Всё. Спорить не собираюсь. Тем более с сектантами, где знания заменяются верой. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16-04-2018 01:20      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 93


Не в сети
ПОЛОЖительный писал(а):
Люди! вы правда верите, что можете кого-то научить нырять посредством инета???
Вроде бы взрослые все люди ...

Ну я думаю что можно конструктивно обсуждать вопросы дайвинга и учиться чему-то новому.
По крайней мере Максим Васильев обычно адекватные и полезные вещи пишет.
Так что со всего тетиса то уж несколько адекватных наверное можно найти=)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16-04-2018 09:02      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10375
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
2 Sonc
Проблема в том, что как уже писал в самом начале, вы сюда пришли не дискутировать (а это подразумевает определённую гибкость мышления), а доказывать и изобличать.
Мне вообще следовало за "Группенфюрера" вас забанить, недель так на шесть, но я ограничусь предупреждением, но будем ещё раз подобное - забаню.
По остальному, вы мне начинаете приписывать вещи, которых я не писал вообще, либо диаметрально противоположное. Мне даже лень сейчас выписывать все моменты, поскольку всё равно это ничего не даст (см. начало поста).
Но вот то, что вас читают другие и вы себя выставляете посмешищем, переходите на личности, придумываете не существующее.....
Зачем вам это нужно, мне не ясно...
Мой вам совет, как от старшего товарища - будьте гибче, выкиньте из головы вбитые туда догмы, попробуйте пересмотреть подходы, возможно у вас у самого вдруг появятся вопросы.
А пока сорри, но вы себя ведёте, как самый настоящий узколобый сектант.

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 16-04-2018 13:02      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Сообщения: 3864
Откуда: СССР


Не в сети
2 Sonc по моему конструктив в вашем диалоге закончился очень давно (((

_________________
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17-04-2018 01:59      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 93


Не в сети
Максим Васильев писал(а):
Мой вам совет, как от старшего товарища - будьте гибче, выкиньте из головы вбитые туда догмы, попробуйте пересмотреть подходы, возможно у вас у самого вдруг появятся вопросы.

Благодарен за совет. Но я вам эти вопросы и задавал.

Вы просто очень специфически понимаете свободу от догм.
Свободный от догм, должен быть свободен от GUE-догм.
И по какой-то логике должен быть обязательно согласен с вами.

А когда свободный от догм, начинает задавать вам вопросы - вы это трактуете так: "вы сюда пришли не дискутировать, а доказывать и изобличать".

Я написал 3 пункта, которые увеличивают вероятность сильной утечки из правой стойки. Больший износ, трассировка, ломается то, что в работе (взялись за ручку, она отломилась, сели на стул он сломался, а не так что висит висит и отвалилось).
Вы ничего не написали... по поводу того, что раз это будет правая стойка в 70% скажем... то да есть смысл начать справа.

Вы никак не прокомментировали причину начать справа по тому что может произойти разрыв двухметрового шланга. Точнее вы начав рассуждать дошли до пункта " задержу дыхание". Затем решили написать, что не понимает о чем речь и почему он должен ломаться. И как он сломается и т.д. Да как угодно. Если мы сразу почувствуем что не можем сделать вдох - нам повезет. Если нет и мы начнем выполнять первый пункт, настроившись на него... то мы зависнем в ситуации, когда у нас план состоящий из 1 пункта... навернется)
И не надо приводить ситуации с задержкой дыхания. Одно дело задерживать его когда мы готовы к этому. А другое... не задерживать дыхание... а правильнее будет сказать испытывать неожиданную (на выдохе) невозможность сделать вдох. Это абсолютно 2 разные вещи.


Затем ваши странные рассуждения по поводу ВД шланга.
Сначала вы аргументировали что левая стойка выйдет из строя чаще... из-за шланга ВД.
- Когда я вам написал, что его поломка для нас благоприятна в виду малой скорости потери газа... вы решили иронизировать на тему того, что это даже ОВД известно.


Почему вам то тогда это не было известно?
Дано.
Шланг А и Шланг Б.
Шланг А травит воздух в 16 раз быстрее шланга Б.
Вопрос. При планировании аварийного протокола... мы в первую очередь будем стараться перекрыть шланг А или Б?

Логично, что тот кот медленно травит... 22 минуты... его можно спокойно разместить в конце протокола.
Что GUE и делает.
Не логично? Догма? Слепая вера?

Вы либо Тек 2 получили и не поняли части материала.
Либо все поняли, но здесь рассчитывали на то, что вам никто слова поперек не скажет и все молча примут ваши аргументы и никто на ошибку не укажет.

Еще раз повторюсь - у вас очень странное понимание свободы от догм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17-04-2018 09:45      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10375
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
Блин, последняя попытка... )))

Sonc писал(а):
Вы просто очень специфически понимаете свободу от догм.
Свободный от догм, должен быть свободен от GUE-догм.
И по какой-то логике должен быть обязательно согласен с вами.


Нет, я её понимаю, как есть. Свобода от догм, означает критический (от слова критика) подход к любой информации.
Любая информация должна быть логично законченной, взвешенной и максимально проработанной, тогда она представляет определённую ценность. Не нужно быть согласным со мной, нужно быть достаточно гибким, что-бы попробовать (хотя-бы) представить, что есть вещи, возможно более оптимальные в данном случае. Если гибкость мышления и критический подход есть, то это уже 80% успеха. Значит вы и будете свободным от догм.

Sonc писал(а):
А когда свободный от догм, начинает задавать вам вопросы - вы это трактуете так: "вы сюда пришли не дискутировать, а доказывать и изобличать".


Так, так оно и есть! Вы не гибкИ и (само)критики на предлагаемые вами же методы (ГУЕ) я не заметил. Вы слепо (у вас нет достаточного, собственного опыта) принимаете на веру то, что получили на курсе. И думаете, что это обязательно должно быть самым оптимальным вариантом.

Sonc писал(а):
Я написал 3 пункта, которые увеличивают вероятность сильной утечки из правой стойки. Больший износ, трассировка, ломается то, что в работе (взялись за ручку, она отломилась, сели на стул он сломался, а не так что висит висит и отвалилось).
Вы ничего не написали... по поводу того, что раз это будет правая стойка в 70% скажем... то да есть смысл начать справа.


Вы написали сорри - чушь. Чушь полную. Никаких "вероятностей сильной утечки с правой стороны" нет.
По пунктам:
1. Больший износ чего? Шланга? Ну так они изнашивается с обеих сторон. Причём плюс-минус одновременно, причём (как уже писал) это чаще всего касается шланг ВД.
Износ первой ступени? Вы представляете себе, как она работает? Она все время открыта (как мембранные, так и поршневые модели), после того, как на стороне НД - давление поднимается до определённого уровня, клапан перекрывается этим давлением, которое работает против мощной пружины. Т.е. даже в случае поломки седла клапана или самого клапана, первая ступень просто встанет на фри-флоу.
Если ступень встанет на фрифлоу - это будет ВИДИМАЯ УТЕЧКА ГАЗА и никакой другой последовательности, кроме как закрутить эту сторону тут не нужна. Это понятно?
Видимая утечка газа не требует процедуры поиска посредством каких либо алгоритмов
Поломка первой ступени так, чтобы не было подачи газа, практически не возможна - это либо сломанная пружина (но она рассчитана на сотни тысяч часов работы и потому даже в старых ступенях "от Кусто" ещё работают без нареканий, либо забитый фильтр первой ступени, что в принципе возможно, но предполагает некоторое количество мега-косяков со стороны самого дайвера (баллоны полные ржавчины/окислов алюминия и отсутствие трубки внутри вентеля), т.е. мгновенно остаться без газа практически не возможно. Но даже если и так - Я СРАЗУ ПЕРЕЙДУ НА АЛьТЕРНАТИВНЫЙ ИСТОЧНИК ГАЗА
То, что произойдёт совпадение и моя первая ступень перестанет давать газ в тот момент, когда я начал закручивать изолятор, статистически не реальна. А даже если это и так (шанс 1:100000000000000000000000), то я в состоянии подождать 5 секунд и докрутить изолятор до конца. Или (если я -99 летний, 300кг астматик в полной панике) просто перейти на бекап ЛЕВОЙ РУКОЙ.
НО - ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ НА ВЫДОХЕ, В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ, ЗАДЕРЖАТь ДЫХАНИЕ НА -> 5 СЕКУНД

Дальше:
Если вы ныряете в формате "спарка без тримикса" или нормоксик в тёплой воде, то трассировка будет следующая:
Правая стойка - основной рег, поддув крыла = 2 шланга НД
Левая стойка - бэкап рег, манометр и поддув сухаря = 3 шланга (1 ВД + 2 НД)
Коментарии нужны? У вас с левой стороны - 3 шланга, против двух с правой. Где вероятность отказа шлангов выше?
Даже если у вас есть поддув сухаря через дополнительную систему (отдельный баллон с регом), у вас выйдет
2 шланга НД справа - против - 2 шлангов слева, из которых один ВД. Как уже писал шланги ВД более подвержены износу и чаще всего, в 90% случаев выходят первыми из строя они.
Есть тут вопросы? Где статистически более вероятна течь?

Трассировка - трассировка что? Что с трассировкой такого, что выведет правую сторону скорее из строя??? Ответ - ничего. Ни один шланг, ни с левой, ни справой стороны, не идёт на излом так, что бы можно это было отнести даже к микроскопической проблеме.

Если достаточно гибки - поймёте, что ваши доводы выше и цифра 70% взялась просто с неба и никакой статистической и логической ценности не несёт

Sonc писал(а):
Вы никак не прокомментировали причину начать справа по тому что может произойти разрыв двухметрового шланга. Точнее вы начав рассуждать дошли до пункта " задержу дыхание". Затем решили написать, что не понимает о чем речь и почему он должен ломаться. И как он сломается и т.д. Да как угодно. Если мы сразу почувствуем что не можем сделать вдох - нам повезет. Если нет и мы начнем выполнять первый пункт, настроившись на него... то мы зависнем в ситуации, когда у нас план состоящий из 1 пункта... навернется)
И не надо приводить ситуации с задержкой дыхания. Одно дело задерживать его когда мы готовы к этому. А другое... не задерживать дыхание... а правильнее будет сказать испытывать неожиданную (на выдохе) невозможность сделать вдох. Это абсолютно 2 разные вещи.


У вас всё в одной куче... Я это уже писал.
Попробуем эту кучу разобрать на составные:
Проблемы которые вы описываете - имеют разную природу и реакция на них будет разной! Эти проблемы не могут возникнуть одновременно (как уже писал - шанс 1:10000000000000000000000)

Есть у нас такие (РАЗНЫЕ) факапы:
1. Утечка газа и она визуально видимая = перекрываем видимую течь, если нужно переходим на бекап и готово.
2. Утечка газа и она визуально НЕ видимая = перекрываем изолятор и либо сваливаем в более подходящее место (глубина смены газов) и там работаем в безопастности в попытках найти утечку, либо делаем на месте, но с гарантированным (!!!) минимальным 50% запасом газа или больше.
3. Ситуация OOG = переходим на бекап
4. Практически не реальная ситуация: утечка газа и OOG правой стойки = переходим на бекап и потом исходим из пунктов 1 или 2

Технически и подробней:
Разрыв 2м шланга. В каком месте разрыв? Я вижу это место - закручиваю то, что вижу = правую стойку. ПОТОМУ КАК УТЕЧКА ВИДИМАЯ!!!
Не вижу, что это 2м шланг - закручиваю изолятор. ПОТОМУ КАК УТЕЧКА НЕ ВИДИМАЯ!!!

Если я вижу, где течёт газ, мне нет нужды делать всю последовательность для поиска или закручивать изолятора. Я просто отсекаю течь и всё.

Если мне перерезало шланг в месте, где я не вижу и я остался при этом без газа (шланг перерезало надвое) - я перейду на бекап и закручу изолятор. И всё равно я спасу 50% газа, которого мне хватит ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ!

Если я остался без газа на стадии закрутки изолятора (но каким блин образом??????????), я закручу изолятор до конца (5 секунд или меньше) или альтернативно (для кого - уже писал выше) есть ещё левая рука для перехода на бекап.
Всё тут понятно?

Ещё раз:

Есть у нас такие (РАЗНЫЕ) факапы:
1. Утечка газа и она визуально видимая = перекрываем видимую течь, если нужно переходим на бекап и готово.
2. Утечка газа и она визуально НЕ видимая = перекрываем изолятор и либо сваливаем в более подходящее место (глубина смены газов) и там работаем в безопастности в попытках найти утечку, либо делаем на месте, но с гарантированным (!!!) минимальным 50% запасом газа или больше.
3. Ситуация OOG = переходим на бекап
4. Практически не реальная ситуация: утечка газа и OOG правой стойки = переходим на бекап и потом исходим из пунктов 1 или 2



Sonc писал(а):
Затем ваши странные рассуждения по поводу ВД шланга.
Сначала вы аргументировали что левая стойка выйдет из строя чаще... из-за шланга ВД.
- Когда я вам написал, что его поломка для нас благоприятна в виду малой скорости потери газа... вы решили иронизировать на тему того, что это даже ОВД известно.
Почему вам то тогда это не было известно?
Дано.
Шланг А и Шланг Б.
Шланг А травит воздух в 16 раз быстрее шланга Б.
Вопрос. При планировании аварийного протокола... мы в первую очередь будем стараться перекрыть шланг А или Б?
Логично, что тот кот медленно травит... 22 минуты... его можно спокойно разместить в конце протокола.
Что GUE и делает.
Не логично? Догма? Слепая вера?


Опять всё в одной куче.... Откуда вы знаете, откуда у вас травит? Если вы это знаете - крутите повреждённую стойку и ВСЁ!
Если вы не знаете (не видите), то вы не можете исходить, что травит какая либо сторона, т.к. этого не видите.
А что будет, если травит (в Еги часто такое) О-ринг между баллоном и вентилем? Ваши потуги закрутить правую стойку ничего не дадут - травит дальше. Ваши потуги искать на месте проблему, тоже ни к чему не приведут, эта проблема не фиксируемая под водой. То есть вам гарантировано стравит как минимум 50% от запаса газа. Но я сразу перекрыл изолятор и свалил, а вы сидите на дне и крутите правую/левые стойки, что-бы в когнитивном диссонансе потом вообще залипнуть на ближайший коралл. )
Предлагаемый мною метод - любая течь, рассматривается как критичная и потому нужно спасти максимум газа, но не меньше половины.

У меня нет "странных рассуждений по поводу шланга" ВД. Этот шланг более подвержен износу и не важно сколько через него пройдёт газа за единицу времени, потому как вы НЕ ЗНАЕТЕ ОН ЛИ ЭТО ИЛИ НЕТ. А если не знаете, нужно исходить из фатальной, тотальной потери газа (это ведь может быть и бэкапный шланг и шланг поддува сухаря, не правда ли!?)

Sonc писал(а):
Вы либо Тек 2 получили и не поняли части материала.
Либо все поняли, но здесь рассчитывали на то, что вам никто слова поперек не скажет и все молча примут ваши аргументы и никто на ошибку не укажет.

Еще раз повторюсь - у вас очень странное понимание свободы от догм.


Я ТЕК2 получил и давным давно его переступил. Потому как ещё в состоянии думать своей головой и критически подходить к любым "непререкаемым истинам". Но об этом я уже написал выше.
И кстати - мои курсанты не дадут соврать (а их тут на Тетисе достаточно), я всегда предлагая свой метод, спрашиваю у них, могут ли они предложить лучше, логичнее, быстрее и безопаснее. И у меня нет (в отличии от вас) никаких проблем, перенять что-либо даже от ОВД дайвера, если его мысль мне покажется разумной, логичной и т.п.
Думаю я сейчас достаточно подробно всё расписал. И думаю мне не стоит вам отвечать в дальнейшем. Если даже это вас не переубедит - пусть всё остаётся как есть, ныряйте и набирайтесь опыта, может когда-нибудь пересмотрите свой подход.
Удачи!

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 17-04-2018 10:10      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Сообщения: 2158
Откуда: г. Нижний


Не в сети
Макс, стоит ли чего то доказывать человеку, который не желает сомневаться в собственных знаниях и по этой причине дискутировать.
ПОЛОЖительный метко охарактеризовал этот диалог:
ПОЛОЖительный писал(а):
2 Sonc по-моему конструктив в вашем диалоге закончился очень давно (((

Здесь впору вспомнить Эффект Даннинга — Крюгера :)
На все его, якобы вопросы, ты еще в начале дал исчерпывающие ответы. Это уже по второму или третьему кругу.
Будет время, можно прокомментировать весь диалог в стле "вопрос - ответ"

_________________
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 17-04-2018 10:23      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10375
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
@AVL

Я ещё надеюсь! Правда это была теперь последняя попытка достучаться ))))
Про "эффект Даннинга — Крюгера" не знал, пасиб за наводку, почитаю

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 17-04-2018 15:44      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 93


Не в сети
Цитата:
Нет, я её понимаю, как есть. Свобода от догм, означает критический (от слова критика) подход к любой информации.

Надо полагать информация исходящая от вас, так же относится к "любой информации"???
Таким образом ваши аргументы про шланг ВД (как пример) мне не казались "логично законченными".
Что не так-то?
Гибкость и критичность, как вы и любите.

Цитата:
Вы не гибкИ и (само)критики на предлагаемые вами же методы (ГУЕ) я не заметил.

Для невнимательных.
Цитата:
Разница между GUE и вашим протоколом в порядке закрытия. Правая - изолятор. Либо сразу изолятор.
В самом худшем сценарии джуе-дайвер проигрывает вашему методу 200 литров воздуха.

Я с этого НАЧАЛ. Поставив НЕДОСТАТКИ... в самом первом посте, ПЕРЕД преимуществами.
Вы пишите, что не заметили.
Извините, но это было... по этому ваши слова характеризуют не мою гибкость, а вашу внимательность и честность в разговоре.



Цитата:
1. Больший износ чего? Шланга?

Всего, и шланга и О-рингов.
Постоянным перепадом давления из-за открытия/закрытия клапана.

В ряде технических узлов (щас не про регуляторы) используется запрессовка. По тому что даже минимальный люфт, способен разбивать узел со временем. И со временем сам люфт становится больше.

Или другой пример - вы хотите вынуть из земли табличку с надписью "Максим не прав". Сразу выдернуть не получится, вы начнете ее раскачивать. Потом легко вытащите.

Примерно так же перепады давления воздействуют на все уплотнения. Которым свойственно терять эластичность и геометрию. Перепад давления не такой большой, но он цикличен и регулярен. А что касается его величины, то я бы сам хотел увидеть график, с испытательных стендов производителей регуляторов. По тому что теоретически есть основания полагать, что кратковременно там может быть очень высокий скачок давления. Связанный с тем, что в момент срабатывания клапана, в среду плотного воздуха врывается струя еще более плотного воздуха одновременно начиная расширяться.
Но больший износ для меня очевиден.

Цитата:
Правая стойка - основной рег, поддув крыла = 2 шланга НД
Левая стойка - бэкап рег, манометр и поддув сухаря = 3 шланга (1 ВД + 2 НД)
Коментарии нужны? У вас с левой стороны - 3 шланга, против двух с правой. Где вероятность отказа шлангов выше?

Тут ваши фанаты подсказывают, что разговор идет по кругу.
Я тоже этим озадачен - вроде бы я написал по этому поводу все.
Что нужно принимать во внимание при планировании аварийного протокола, не только вероятность отказа, но и "фатальность" поломки.
Не делая этого вы допускаете грубую ошибку.
Приравнивая потерю газа за 2 минуты к потере за 22.
Вы умудряетесь отвечать... но отвечать по кругу... игнорируя то что вам писали.
Предпочитая монолог, подразумевающий 100% согласие с вами.
И не допускаете осмысленного диалога.


Цитата:
Трассировка - трассировка что? Что с трассировкой такого, что выведет правую сторону скорее из строя???

Опять по кругу?
Бекап спрятан за шеей. Исключено механическое воздействие и зацепы.
Двушка - даже в штатном положении достаточно уязвима на животе.
Может быть зажата между клапаном/канистрой и камнями.
Ей можно зацепиться.

Третий пункт про то, что ломается обычно то, что работает... (взялись за ручку она отломилась, сели на стул он сломался) вы вообще пропустили.
Видимо совсем глупость... да? С неба взял этот пример, ни у кого такого не было.


Вот и считайте ваши "ответы". В очередной раз пробежались по кругу,
1) про шланг ВД, который вы приравниваете к НД...
2) игнорирование очевидных вещей про трассировку двушки - "а что с ней"?
3) И третий пункт просто "забыли". То что мы сломаем что-то в момент использования, а не когда эта вещь просто висит или стоит или лежит.

Цитата:
Если достаточно гибки - поймёте, что ваши доводы выше и цифра 70%

Нет, Максим не валите пожалуйста с больной головы на здоровую.
Я открыт для конструктива, задал свои вопросы, написал свою логику.

Цитата:
Не вижу, что это 2м шланг - закручиваю изолятор. ПОТОМУ КАК УТЕЧКА НЕ ВИДИМАЯ!!!

Задерживая дыхание... забыли дописать.
Опять игнорируя те вопросы которые были заданы... про то что 2 разные вещи, задержать дыхание когда мы готовы, и оказаться в ситуации неожиданной невозможности сделать вдох.

Игнорируя при этом свою же логику, когда вы писали, что даже вам будет сложно закрыть правую стойку (тренируясь действовать таким образом), в красках описывая глубину стресс и т.д.
Но стоит к этом удобавиться чувству нехватки воздуха, так человек в легкую безошибочно все меняет и крутит.
Вот пожалуйста...
Цитата:
Если я остался без газа на стадии закрутки изолятора (но каким блин образом??????????), я закручу изолятор до конца (5 секунд или меньше) или альтернативно (для кого - уже писал выше) есть ещё левая рука для перехода на бекап.
Всё тут понятно?

Цитата:
Даже мне при ситуации OOG на глубине метров в 120, закручивать себе праваю стойку было бы достаточно сложно (глубина и связанный с этим стресс), что говорить о свежеобученных технарях?



Цитата:
(но каким блин образом??????????)

Повреждение 2-м шланга.
Давление в длинном шланге (в той части, которая после повреждения) упадет из-за утечки.
Водой на вашу грудную клетку будет оказываться давление больше, чем может оказаться на входе во вторую ступень. Соответственно вам придется втягивать воздух. "На вдох" у нас очень скудные возможности... мы не можем обеспечить тягу компенсирующую пару атмосфер.
На вдох у нас порядка 150 мм рт. столба максимум (хорошо тренированные спортсмены).
1 атмосфера это 760 мм рт. столба.

Т.е. достаточно что бы давление упало на четверть атмосферы меньше чем давление на той глубине на которой это произошло. Чем глубже тем шанс такого развития событий выше. Вы же здесь писали про 100+ метров? не я.

Ну это мое видение. Может я не прав. Без шуток. Ну я вот так вижу.
Все будет иначе или то как я описал правильно?

ЗЫ
Вы в очередной раз тупо проигнорировали мой вопрос относительно вашего заявления.
Цитата:
Изолятор же гарантированно спасает вам жизнь.

Добавлено: 12-04-2018 16:25
На каком основании вы говорит о гарантированном спасении жизни?

Это к вопросу о том, кто из нас логичен и критичен. И кто критично воспринимает собственные методы.

Я НАЧАЛ в этой теме с написания недостатков того о чем говорю. Написав самый плохой сценарий, что мы теряем 200 литров газа.
По тому что по моей логике... мы что-то получаем но мы за это чем-то платим. В данном случае - 200 литров.

А вот вы вообще ни слова не говорите о том, что приняв такое решение... убегать без команды, которая потерялась, на одном регуляторе с половиной газа, в мути... человек может просто не выйти. Банально потратив весь газ из-за стресса или поставив регулятор на фрифлоу.
Вы не просто игнорируете этот риск. Или умалчиваете о нем. Вы его прямо... ОТРИЦАЕТЕ... употреблением слова ГАРАНТИРОВАННО.
Я вам в 101 раз задал вопрос на каком основании вы этот риск игнорируете? И вы 101 раз этот вопрос так же проигнорировали.
Эта та гибкость мышления и критичность о который вы говорите?

Кстати к вопросу принятия решения - бежать с закрытым изолятором или попытаться решить на месте.
Утечка сопровождается шумом. Который очень неприятен, сильно дизариентирует и мешает сосредоточиться. Факт.
По этому сделать быструю попытку прекратить это на месте - вполне логично и разумно.


Последний раз редактировалось Sonc 17-04-2018 16:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17-04-2018 16:27      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Сообщения: 10297
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI


Не в сети
Да, в принципе, всё ясно уже давно.
GUE сначала крутит правую стойку, затем изолятор.
Не GUE сначала изолятор, затем правую стойку.
Серёга переходит на бекап и стравливает с длинного шланга.
Максим додышивает с длинного шланга, затем переходит на бэкап. GUE кстати тоже этого не боится.
А еще я когда то крутил авторскую версию от Сауры. Это когда оба вентиля крутят одновременно. Один на открытие другой на закрытие. Но Саура уже не преподает да и недостатки версии очевидны. Он правда и не навязывал. Говорил что эта версия только для открытой воды и экономии времени. Вполне соглашался на цикл от IANTD или TDI. :)

Короче, версий хватает. Разумный человек сам выберет подходящую.
Дискуссия на последних страницах пошла куда то не туда))))

Да и не понятно почему это AVL фанат Максима.)))
Он просто разумный человек.

_________________
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 17-04-2018 16:31      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 93


Не в сети
ShurikK писал(а):
Да, в принципе, всё ясно уже давно.
GUE сначала крутит правую стойку, затем изолятор.
Не GUE сначала изолятор, затем правую стойку.
Серёга переходит на бекап и стравливает с длинного шланга.
Максим додышивает с длинного шланга, затем переходит на бэкап. GUE кстати тоже этого не боится.
А еще я когда то крутил авторскую версию от Сауры. Это когда оба вентиля крутят одновременно. Один на открытие другой на закрытие. Но Саура уже не преподает да и недостатки версии очевидны. Он правда и не навязывал. Говорил что эта версия только для открытой воды и экономии времени. Вполне соглашался на цикл от IANTD или TDI. :)

Короче, версий хватает. Разумный человек сам выберет подходящую.
Дискуссия на последних страницах пошла куда то не туда))))

Да и не понятно почему это AVL фанат Максима.)))
Он просто разумный человек.

Разумно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17-04-2018 17:53      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Сообщения: 10375
Откуда: Германия, Ахен


Не в сети
2AVL
Ты оказался прав. Не нужно мне было писать....
И ко всему, ты теперь мой фанат :)
По эффекту Даннинга-Крюгера вопросов тоже нет, тут ты тоже прав :)

2Sonc
Вы пишите действительно по кругу.... чушь. Чушь идёт у вас по кругу. Без обид, но вам нужно серьёзно подтянуть мать-часть. Без неё вам объяснять что-либо бесполезно.

_________________
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 17-04-2018 22:37      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Сообщения: 2914
Откуда: Москва


В сети
AVL писал(а):
Макс, стоит ли чего то доказывать

Сорри, что вмешиваюсь, но конечно стОит! Хоть есть что почитать на форуме! Максим лично меня уже давно убедил, :) но все равно очень интересно.
Извините... ©

_________________
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18-04-2018 00:21      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-10-2011 22:33
Сообщения: 2158
Откуда: г. Нижний


Не в сети
Николай_68 писал(а):
AVL писал(а):
Макс, стоит ли чего то доказывать

Сорри, что вмешиваюсь, но конечно стОит! .................... ©

Для чего, если человек ушел в глухую отрицаловку. Все было сказано.
Первым изолятор - гарантированный выход, если нырял по третям.
По любому воздуха останется больше чем тыкаться, искать причину.
Искать ушедшую команду, тратить время и воздух в этой ситуации - абсурд.
Задержка дыхания на выдохе, в чем проблема? Пусть поинтересуется объёмом воздуха в легких на выдохе.
Могу пару случаев из собственной практики привести, причем в динамике.
Бред про пробитие шланга о свод пещеры. Об этом может говорить только человек, увидевший шланг впервые на регуляторе.
Его захочешь, не пробьешь таким способом, скорее позвоночник лопнет, да и трассировка сводит это к нулю.
Про какие то "дверные ручки" упоминает. Какой он нахрен технарь, если пошел на погружение с вздутиями и трещинами на шлангах!!!
Про давление на грудную клетку и невозможности сделать вдох :shock:. Здесь вообще голимая физика.
Милейший, у вас в шланге давление выше окружающей среды на 8-10 бар и даже если он будет травить сильно, оставшегося давления вам с лихвой хватит на вдох.
А вот это вообще шедевр:
Sonc писал(а):
...........Т.е. достаточно что бы давление упало на четверть атмосферы меньше чем давление на той глубине на которой это произошло. .............

Здесь уже не пузырьки будут выходить, а вода пойдет в шланг.
Были там перлы про запрессовку и люфты. Если я правильно понял, это он про шланги.
Здесь тоже полное отсутствие представления об этом, даже комментировать не буду.
Хотя, улыбнуло, представил, берешь шланг ВД, а он так, покручивается с натягом на фитинге.
Ну и все в таком духе.

P.S. Sonc, я с Максом не знаком лично.
Кумиров у меня нет, я уважаю профессионализм.

_________________
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. (Козьма Прутков)
Снаряжение для дайвинга "AVL" Сайт: http://avlnn.ru
Группа в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/avlnn/


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 18-04-2018 10:57      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Активный участник

Зарегистрирован: 24-05-2010 13:29
Сообщения: 791
Откуда: Москва


Не в сети
AVL писал(а):
Искать ушедшую команду, тратить время и воздух в этой ситуации - абсурд.
Задержка дыхания на выдохе, в чем проблема? Пусть поинтересуется объёмом воздуха в легких на выдохе.

Вот, испытает Sonc все на собственном опыте, останется пару раз без газа реально, а не на тренировке и перестанет теоретические трактаты на форумах писать.
А трактаты скучные, не раз тут писанные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19-04-2018 01:15      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 93


Не в сети
Максим Васильев писал(а):
Вы пишите действительно по кругу.... чушь. Чушь идёт у вас по кругу. Без обид, но вам нужно серьёзно подтянуть мать-часть. Без неё вам объяснять что-либо бесполезно.

Я услышал вас. Спасибо, буду работать над собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19-04-2018 02:09      Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл
Участник

Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06
Сообщения: 93


Не в сети
AVL писал(а):
Первым изолятор - гарантированный выход, если нырял по третям.

Понимаете, в чем тут дело.
И у Максима и у вас в логике огромное количество двойных стандартов.
А так нельзя рассуждать, если цель конечно беспристрастно рассуждать а не натягивать ситуации на свой ответ.

Если у вас есть протокол А и протокол Б, то неправильно к протоколу А применять условия, когда теряется команда, человек мутит, теряет ходовик. В общем происходит треш.

А к протоколу Б - вода становится прозрачной. Температура меняется с +3 на +23... ходовик начинает светиться и на каждом повороте неоновый стрелки мигают.
Если у него единственный регулятор встанет на фрифлоу какая разница по третям он считал газ или по десятым?

И причем здесь глухое отрицалово, если я здесь задаю вопрос - на каком основании игнорируется этот риск?
А на самом деле все просто.

Максим знает, что основная фишка GUE это не протоколы, и не то с чего начинать закручивать.
Основная фишка GUE это команда. Помешанность маниакальная на командной работе.

По этому Максим сразу взял и зачеркнул все это.

Бред - это у меня. Вышедший из строя 2-м шланг. Вставший на фрифлоу единственный оставшийся регулятор.
Вы тоже можете возмущаться - что это за технарь, который ныряет с неисправным шлангом.

Но фишка то в том, что в версии Максима... к неисправному шлангу добавляется еще ряд условий - GUE-дайвер который потерял команду, GUE-команда, которая потеряла дайвера. Причем сделали они это ровно тогда, когда у него случилась аварийная ситуация.
Ни секундой раньше, ни секундой позже.

И все это спокойно читают=)))
Просто нырнуть с неисправным шлангом - это бред (моя версия).
Нырнуть с таким же шлангом и потерять все и вся (это нормально).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB