вопрос о наркотичности кислорода

[Instructor.deep]

Вот вопрос ТС, прямой и простой, как угол дома:

Вопрос к общественности:
Берем глубину - например 45 метров и 2 варианта газа в спарке:
1) воздух
2) 25-й найтрокс
В каком варианте голова будет яснее?

Есть ли смысл в "жидких" найтроксах для уменьшения азотного наркоза?

Для каких глубин и условий это актуально?

Вот примерный уровень ответов от умников, читающих книжки и ходящих по ссылкам:

и самом деле как раз таки все попытки увести тему к CNS, SI, NDL и прочей ереси в рамках данной темы по сути являются злостным оффтопиком, т.к. ни какого отношения к названию темы не имеют
вот более интересный вопрос про аргон, как средство предотвращения НСВД в гелиевых смесях... но это тема совсем другой темы
можно ли уже подвести резюме, что наркотический потенциал кислорода такой же точно как и азота, в рамках того же уровня допущений, что и вся существующая теория декомпрессии?

Что хотели сказать? Не понятно.

А вот, вразумительных ответов на вопросы:

И что он хотел сказать, когда заявил о наркотическом воздействии кислорода в погружении на 28 нитроксе на 40 метров?

Товарищ, обоснуйте свое утверждение о наркотическом воздействии кислорода при погружении на 28-ом нитроксе на 40 метров, потом будем дальше общаться.

Также, хотелось бы услышать внятное обоснование утверждения, что "газовый наркоз" "накроет" одинаково на 40 метрах на воздухе и на 28-м нитроксе.

А вот в чем выражается "наркоз" кислородный, в рамках обозначенного ТС вопроса, Вы так и не пояснили.

Остается ответить на мой вопрос, в чем выражается "наркотическое" воздействие кислорода при погружении на 28-30 нитроксе на 40 метров? Механизм "вштыривания" от кислорода поясните.

Поясните, какое ограничение по CNS у меня будет при погружении на 28-м нитроксе на 40 метров? Сдается мне, что почти пару часов можно плавать спокойно.

Еще раз спрашиваю, если не поняли, В ЧЕМ МЕХАНИЗМ "ВШТЫРИВАНИЯ" от кислорода при применении нитрокса в обсуждаемом примере?
Что такое кислородный "наркоз"? Азотный знаю, кислородный нет. Еще знаю пару форм кислородного отравления CNS и OTU. О каком кислородном "вштыривании" Вы ведете речь?

умные, читающие книжки и ходящие по ссылкам оппоненты так и не дали.

[anprov]

У меня технический и глубокий наныр невелик, поэтому собственных наблюдений недостаточно.

Вопрос к общественности:
Берем глубину - например 45 метров и 2 варианта газа в спарке:
1) воздух
2) 25-й найтрокс
В каком варианте голова будет яснее?

Есть ли смысл в "жидких" найтроксах для уменьшения азотного наркоза?

Для каких глубин и условий это актуально?
(например, для Розали Мюллер, имхо, просится)

Встречный вопрос. Какая сертификация у ТС?

[Lexey]

А Вы не могли бы привести ссылки на источники, в которых сказано, что "наркоз" при применении найтрокса будет меньше, чем при применении воздуха?

Азотный наркоз однозначно меньше! (Без всяких ссылок ). Буквари по нитроксу почитайте.

Так, и Вы почитайте. Только свежие, а не двух-трех годовой давности. Даже в новом Падишном учебнике уже нет понятия азотного наркоза, а есть понятие газового наркоза. И фактор снижения наркоза там уже исключен из бонусов найтрокса (даже вопрос на это есть в экзамене).

[ShurikK]

Насколько я помню, нам еще на курсах OWD в ruDive говорили, что кислород тоже оказывает наркотическое воздействие...
Я в недоумении...
Учебники от 2007 года были кажется...
Причем говорили нормальные такие инструкторы. Андрей Любомудров, Саша Качанов. Они для меня как были авторитетами, так и остаются...

[Instructor.deep]

Только свежие

Виноват, исправлюсь .
Вот Вы и поясните, пожалуйста, как действует механизм кислородного наркоза.
Заменено слово на "газовый", потому что газовый процесс сложный, но приведите цитату, где говорится о кислородном наркозе, в контексте опьяняющего действия.
Бонусы от нитрокса отменили? Теперь "штырит" одинаково на нем и на воздухе?

что кислород тоже оказывает наркотическое воздействие...

Механизм "опьяняющего" действия в состоянии объяснить?

[hunter_35]

Насколько я помню, нам еще на курсах OWD в ruDive говорили, что кислород тоже оказывает наркотическое воздействие...
Я в недоумении...
Учебники от 2007 года были кажется...
Причем говорили нормальные такие инструкторы. Андрей Любомудров, Саша Качанов. Они для меня как были авторитетами, так и остаются...

Да ладно. Какие авторитеты? Это же И.Д.!

Топик "Сайдмаунт" №2 в студию.

[Instructor.deep]

По теме есть что?

[Vsevolod Korobov]

Андрей (в смысле Instructor.Deep), Вам не надоело валять дурака?
Воспользуйтесь Гуглом и почитайте про газовый наркоз. Или откройте учебник, наконец-то. Вы все таки Advanced Trimix Diver, у Вас книжек должно быть как грязи. Начните с Nitrox TDI, например.
Почитайте про гипотезу Мейера-Овертона (хотя она и не объясняет возникновение кислородного наркоза). Но заодно узнаете и про то, что до сих пор толком никто не может объяснить даже механизмы азотного наркоза - все на уровне гипотез.
Ах да, Вы же еще и PADI найтрокс инструктор. Тогда что Вы скажете вот об этом отрывке из "Энциклопедии рекреационного дайвинга"?

[Instructor.deep]

Тогда что Вы скажете вот об этом отрывке из "Энциклопедии рекреационного дайвинга"

Вы разрушили мой мир.
Но подтверждения "эффекта плацебо" так и не представили.
Попробуйте в двух словах, на пальцах, без ссылок объяснить механизм действия кислородного наркоза.

"...может вызвать.... процессы сложны.....да конца не поняты...." это про кислородный наркоз.

[ShurikK]

Андрей (в смысле Instructor.Deep), Вам не надоело валять дурака?

Мне вот интересно, когда ж Вы игнор то включите?

[Instructor.deep]

Мне вот интересно

Вы обиженный?
Цель Вашего появления в теме?
АлександрД хоть что-то по теме писал, а Вам-то есть что по теме сказать?

[Instructor.deep]

...
Почитайте про гипотезу Мейера-Овертона (хотя она и не объясняет возникновение кислородного наркоза). Но заодно узнаете и про то, что до сих пор толком никто не может объяснить даже механизмы азотного наркоза - все на уровне гипотез.
...

[Vsevolod Korobov]

Андрей (в смысле Instructor.Deep), Вам не надоело валять дурака?

Мне вот интересно, когда ж Вы игнор то включите?

Фсё, включаю... Если человек, э-э-э-э, некомпетентен, то и фиг с ним..

У нас на Пхукете как-то один инструктор выдал, что ДКБ возникает только из-за быстрого всплытия и донное время особого значения не имеет. Никакие аргументы про накопление азота и т.д. не воспринимал. На что другой инструктор прокомментировал ситуацию следующим образом: "Сегодня мы потеряли инструктора. Инструктор (имя инструктора) для меня сегодня умер".

[Instructor.deep]

Фсё, включаю.

Слабак!

[Vsevolod Korobov]

Андрей, я надеюсь попасть на Филиппины следующей весной. Если Вы там будете в это время, то можем за кружкой местного напитка обсудить механизмы наркоза и все такое.
А в данной теме, ИМХО, писать уже не имеет смысла - просто трата времени.

[АлександрД]

поскольку усилиями ряда безличностей и с полнейшего попустительства модераторов, форум превращён в совершеннейшую анархическую помойку - я полагаю, что размещённая некогда мной тут полезная информация, никому нафиг не сдалась - посему я считаю нужным удалить её отсюда, а тем, кому она действительно может пригодится - легко смогут её найти на других, значительно более адекватных и соответствующих тематике, форумах, хотя бы банальным поиском в интернет-поисковиках типа Гугля.

[Krapiva]

ДКБ возникает только из-за быстрого всплытия и донное время особого значения не имеет.

А что не так? Если донное время очень большое (полное насыщение) а всплытие ну оооочень медленное, то никакой ДКБ и не будет.
А если донное время не очень большое (частичное насыщение) при медленном всплытии, без всяких остановок все ОК, а вот если пулей вылететь, то здравствуй ДКБ.
А еще можно с нулевым донным временем ДКБ схватить. Нырнул фри сразу после глубокого дайва и привет!
PS В каждой шутке, есть доля шутки.

[Vsevolod Korobov]

ДКБ возникает только из-за быстрого всплытия и донное время особого значения не имеет.

А что не так? Если донное время очень большое (полное насыщение) а всплытие ну оооочень медленное, то никакой ДКБ и не будет.
А если донное время не очень большое (частичное насыщение) при медленном всплытии, без всяких остановок все ОК, а вот если пулей вылететь, то здравствуй ДКБ.
А еще можно с нулевым донным временем ДКБ схватить. Нырнул фри сразу после глубокого дайва и привет!

Да, вы правы, но так глубоко как Вы тот инструктор даже и не думал. Он имел ввиду просто обычное медленное всплытие со скоростью не более 10 м/мин.
А уж про всякого рода декомпрессионные модели он и слышать не хотел. Какие там нафиг пузырьковые модели, дип стопы и т.п.

[BKC]

говорили про поверхностные интервалы. Есть понимание, что благодаря нитроксу количество остаточного азота после дайва существенно меньше, чем при погружении на воздухе. (Ведь именно из-за этого время рассыщения на поверхности уменьшается. Не так ли?).

Ну, вообще говоря, совершенно не так. Не правда ли?
Возьмём для примера погружения на каком-нибудь хорошем сафари. Пять погружений в день. На четырёх из них выходим на борт как и положено, ну скажем, с оставшимися по компьютеру 5 минутами недекомпрессионного погружения. На последнем ночном - пусть 30 минут остаётся. После последнего понятно - идём рассыщаться в койку до утра. Причём, совершенно независимо от использованной смеси. А вот как быть с четырьмя первыми поверхностными интервалами? Напомню - выходим всегда с 5 минутами до NDL независимо от того на воздухе или найтроксе погружались. Велено было с 5-ю минутами выходить - так и выходили. Как должны различаться поверхностные интервалы при погружении на воздухе и при погружении на EAN32?
Это совсем лёгкий вопрос - не правда ли? В смысле - он не имеет отношения к азотному наркозу...

Ну а если перейти к "азотному наркозу"... Тут много слов сказано:

Механизм "вштыривания" от кислорода поясните.

Еще раз спрашиваю, если не поняли, В ЧЕМ МЕХАНИЗМ "ВШТЫРИВАНИЯ" от кислорода при применении нитрокса в обсуждаемом примере?
Что такое кислородный "наркоз"?
О каком кислородном "вштыривании" Вы ведете речь?

Механизм "опьяняющего" действия в состоянии объяснить?

Попробуйте в двух словах, на пальцах, без ссылок объяснить механизм действия кислородного наркоза.

Instructor.deep, предлагаю остановиться вот на этом:

Азотный знаю, кислородный нет...

Вы уверены, что знаете/понимаете/можете объяснить азотный наркоз? Попробуйте ответить на все заданные Вами выше вопросы но... применительно к наркотическому действию азота. Попробуйте просто для себя. Может быть, что у Вас немного изменится мнение и по поводу наркотического действия кислорода.




P.S.

но... если например оценивать потенциал по проницаемости мембран....
http://i65.fastpic.ru/big/2014/0930/6b/ ... a82f6b.png

... то возникает глубокая озадаченность странными свойствами странной двухатомной молекулы He2.
И это ещё не читая текста под картинкой...

[Vsevolod Korobov]

ВКС, по-моему, проще забить, чем пытаться что-то доказать человеку, которому это не надо..

А на сафари... Ну Вы сами знаете, никто в реальности, конечно не будет рассчитывать поверхностные интервалы.
Большинство народа при виде RDP округляет глаза и активно моргает ресницами. Самые продвинутые говорят, что у них есть комп и он им все посчитает. Некоторые даже знают, что такое найтрокс и какая от него польза..