Открытое Овальное Окно
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
- Юрий Батаев
- Активный участник
- Сообщения: 402
- Зарегистрирован: 06-09-2006 09:34
- Откуда: Украина.Запорожье.
- Контактная информация:
http://diveinstructor.com.ua/stati/stat ... -okno.html
Предлагаю раскрыть тему более подробно, основываясь на достоверных данных. Обратите внимание, что статья на 4-х страницах и нужно нажимать на ссылку следующая страница.
Предлагаю раскрыть тему более подробно, основываясь на достоверных данных. Обратите внимание, что статья на 4-х страницах и нужно нажимать на ссылку следующая страница.
Последний раз редактировалось Юрий Батаев 08-12-2009 22:04, всего редактировалось 1 раз.
-
- Активный участник
- Сообщения: 973
- Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Продолжение истории Максима Кузнецова -Юрий Батаев писал(а):http://diveinstructor.com.ua/stati/stat ... -okno.html
Предлагаю раскрыть тему более подробно, основываясь на достоверных данных.
http://vodolaz.com/index/left/gallery/story?id=28
Подробнее не бывает
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Хмм... инфа не совсем верная... PFO не приводит к "нормальному" ДКБ (1типа), она может привести ко второму скорее (Тип2 или АГЕ). К тому же шунтов есть ещё пара (кроме самих лёгких).
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
Интересная статья:
"Открытое овальное окно: роль в патогенезе ряда неврологических заболеваний и методы их лечения". Журнал неврологии и психиатрии 5 2004. Если интересно и в и-нете не найдете могу скинуть в личку.
"Открытое овальное окно: роль в патогенезе ряда неврологических заболеваний и методы их лечения". Журнал неврологии и психиатрии 5 2004. Если интересно и в и-нете не найдете могу скинуть в личку.
- Юрий Батаев
- Активный участник
- Сообщения: 402
- Зарегистрирован: 06-09-2006 09:34
- Откуда: Украина.Запорожье.
- Контактная информация:
Спасибо за инфу, уже нашел.трофи писал(а):Интересная статья:
"Открытое овальное окно: роль в патогенезе ряда неврологических заболеваний и методы их лечения". Журнал неврологии и психиатрии 5 2004. Если интересно и в и-нете не найдете могу скинуть в личку.
IMHO важно знать что его можно диагностировать амбулаторно и при его обнаружении его можно закрыть тоже амбулаторно...
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)
-
- Участник
- Сообщения: 267
- Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
- Откуда: California, USA
Еще важнее знать, что риск осложнений при диагностике (TEE) на порядок выше риска ДКБ при наличии PFO, и проводить диагностику без имеющихся к этому показаний просто бессмысленно. Также немного безответсвенно звучит намек на легкость процедуры установки окклюдера. Эту процедуру и связанные с ней риски стоит обсуждать со своим кардиологом, желательно чтобы он при этом тоже нырял технически. Жаль, таких врачей не много, но они существуют.Dmitriy_E писал(а):IMHO важно знать что его можно диагностировать амбулаторно и при его обнаружении его можно закрыть тоже амбулаторно...
Я к сожалению не в курсе что означает акроним TEE. Раскройте пожалуйста тему. Соглашусь, что возможны осложнения при закрытие PFO, как и при многих других манипуляциях с организмом, например лечении зубов. Но диагностика - это просто укол в вену (есть 2 типа раствора который вводят) и Doppler тест (по сути УЗИ). IMHO это гораздо менее рисковано чем погружения с обязательными деко стопами. Такие тесты все равно никто дома не делает, так что так или иначе все будет через кардиолога, так что проблем по-прежнему не вижуPaul Falcon писал(а): Еще важнее знать, что риск осложнений при диагностике (TEE) на порядок выше риска ДКБ при наличии PFO, и проводить диагностику без имеющихся к этому показаний просто бессмысленно. Также немного безответсвенно звучит намек на легкость процедуры установки окклюдера. Эту процедуру и связанные с ней риски стоит обсуждать со своим кардиологом, желательно чтобы он при этом тоже нырял технически. Жаль, таких врачей не много, но они существуют.
PS Доктор Бульман сам под воду не погружался, что ему не помешало.
PPS Применять только по назначению врача!
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
мне делали диагностику дома (цветной доплер) сердечным датчиком,
без всякого зонда и раствора..
без всякого зонда и раствора..
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Диагностика может быть не точной в таком случае... Нужно по любому поднимать давление в правом предсердии (вальзальва), что бы видеть ПФО если оно мало и/или имеет функцию клапанаBartender писал(а):мне делали диагностику дома (цветной доплер) сердечным датчиком,
без всякого зонда и раствора..
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
-
- Активный участник
- Сообщения: 858
- Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Уважаемый Paul.Paul Falcon писал(а): Также немного безответсвенно звучит намек на легкость процедуры установки окклюдера. Эту процедуру и связанные с ней риски стоит обсуждать со своим кардиологом, желательно чтобы он при этом тоже нырял технически. Жаль, таких врачей не много, но они существуют.
Вы меня развеселили
Обсуждать процедуру надо с интервенционным кардиологом - то есть с человеком, который будет ее производить непосредственно. А обсуждать ее просто с кардиологом мягко говоря бессмысленно... Это все равно, что выяснять, как приготовлены блюда в ресторане, с гардеробщиком...
А уж желать, чтобы интервенционный кардиолог (радиолог) имел опыт технических поружений - проще в церковь сходить
В России не более тысячи интревенционных радиологов, из них занимаются дайвингом челок 20-30 (может быть), а специалистов умеющих устанавливать окклюдеры - человек 10 из тысячи. Но реальный опыт с тысячами операций у 2-3. Так вот они - не дайверы...
Сам я таких процедур не делаю - нет потока больных (95% это дети)
По моему скромному мнению есть только один человек, к которому бы я рекомендовал обратится своим знакомым - профессор Алекян Баграт Гегамович (НЦССХ им Бакулева). У него за плечами тысячи операций по закрытию OFO.
Большое спасибо Максиму Кузнецову за подробный и очень грамотный рассказ о диагностике и об операции. И за смелость об этом рассказать всем. Все остальные тонкости и детали исключительно для людей с медицинским образованием (по крайней мере)
Алексей Стойда, интервенционный радиолог
Прочитал! Я выбираю TTE!Максим Васильев писал(а):´http://en.wikipedia.org/wiki/Transoesop ... cardiogram
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)
-
- Участник
- Сообщения: 267
- Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
- Откуда: California, USA
Я рад, что предоставилась возможность вас порадовать. Мне кажется вы просто цепляетесь к словам. А точнее, не осознаете наших реалий, также как я, полагаю, не осознаю российских. У нас нет деления на консультирующих и проводящих манипуляции специалистов. И если уж ты у кардиолога, с ним все можно обсудить, поверьте мне.DrAlex писал(а): Уважаемый Paul.
Вы меня развеселили
Обсуждать процедуру надо с интервенционным кардиологом - то есть с человеком, который будет ее производить непосредственно. А обсуждать ее просто с кардиологом мягко говоря бессмысленно.
В церковь сходить, безусловно, проще, только что вы этим хотели сказать? Я знаю двух таких людей, к сожалению не лично, но могу дать контакты заинтересованным. К сожалению, они не в России.DrAlex писал(а): А уж желать, чтобы интервенционный кардиолог (радиолог) имел опыт технических поружений - проще в церковь сходить
Не могу вам дать встречной статистики по США, но как я сказал выше, как минимум два таких человека у нас есть. Или дайвинг лучше развит, или медицина, или просто так карта легла...DrAlex писал(а): В России не более тысячи интревенционных радиологов, из них занимаются дайвингом челок 20-30 (может быть), а специалистов умеющих устанавливать окклюдеры - человек 10 из тысячи. Но реальный опыт с тысячами операций у 2-3. Так вот они - не дайверы...
Согласитесь, что установка AMPLATZERa, или что там в России используют, процедура нетривиальная. Риск осложнений по разным оценкам 5-7% и нужно говорить с тем, кто ее будет делать, перед тем как принять решение. Именно в этом и был смысл моего поста.
-
- Участник
- Сообщения: 267
- Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
- Откуда: California, USA
Неправильный выбор В настоящее время золотым стандартом диагностики является TEE, иногда в сочетании с TCD. Надеюсь, Алексей меня поправит, если в России ситуация отличается. Дополнительно я хотел сказать, что и выбирать ничего не надо, если у вас нет необъяснимых симптомов.Dmitriy_E писал(а):Прочитал! Я выбираю TTE!Максим Васильев писал(а):´http://en.wikipedia.org/wiki/Transoesop ... cardiogram
-
- Активный участник
- Сообщения: 858
- Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
2 Paul Falcon
Если бы у Вас было указано, что Вы живете в Штатах, то я бы не веселился, а скорее расстраивался...
Именно потому, что у Вас там ситуация и с кардиологами, и с медициной, и с дайвингом коренным образом отличается от Российских реалий.
В лучшую сторону естественно. Знаю, так как был в соответствующих моей специализации клиниках. И знаком с коллегами-дайверами.
А в России все в общем-то печально. Хотя доступен нам практически любой инструментарий, который есть в Штатах. И работать мы им умеем. И опыт в России есть...
Только оплачивать его вынуждены, зачастую, сами пациенты. Реалии совсем другие...
Так что у нас действительно проще в церковь сходить.
Если бы у Вас было указано, что Вы живете в Штатах, то я бы не веселился, а скорее расстраивался...
Именно потому, что у Вас там ситуация и с кардиологами, и с медициной, и с дайвингом коренным образом отличается от Российских реалий.
В лучшую сторону естественно. Знаю, так как был в соответствующих моей специализации клиниках. И знаком с коллегами-дайверами.
А в России все в общем-то печально. Хотя доступен нам практически любой инструментарий, который есть в Штатах. И работать мы им умеем. И опыт в России есть...
Только оплачивать его вынуждены, зачастую, сами пациенты. Реалии совсем другие...
Так что у нас действительно проще в церковь сходить.
-
- Активный участник
- Сообщения: 858
- Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Абсолютно правильно. Полностью с Вами согласен.Paul Falcon писал(а):
Согласитесь, что установка AMPLATZERa, или что там в России используют, процедура нетривиальная. Риск осложнений по разным оценкам 5-7% и нужно говорить с тем, кто ее будет делать, перед тем как принять решение. Именно в этом и был смысл моего поста.
Просто у нас терминология (и понятия) немного разные... Из-за этого и небольшое недопонимание возникло.
- Fenix
- Активный участник
- Сообщения: 2170
- Зарегистрирован: 16-05-2007 13:47
- Откуда: ДаХаБ
- Контактная информация:
И действительно, Paul Falcon, может стоит вписать в свой профиль хотя бы страну? Во избежание подобных недоразумений...DrAlex писал(а):2 Paul Falcon
Если бы у Вас было указано, что Вы живете в Штатах, то я бы не веселился, а скорее расстраивался...
Еще больше позитива!
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433
Paul Falcon писал(а):Эту процедуру и связанные с ней риски стоит обсуждать со своим кардиологом...
Paul Falcon,Paul Falcon писал(а):...не осознаете наших реалий, также как я, полагаю, не осознаю российских. У нас нет деления на консультирующих и проводящих манипуляции специалистов. И если уж ты у кардиолога, с ним все можно обсудить, поверьте мне.
DrAlex действительно проявил себя скорее как врач-специалист, чем как психолог...
А что Вы имели в виду говоря обсуждать "со своим кардиологом"? Вы находитесь под наблюдением врача-специалиста по инвазивным операциям на сердце/сосудах?
Вы действительно имели в виду, что данную операцию можно обсуждать с любым (с "вашим") кардиологом? Даже не поинтересовавшись какие и сколько операций он делал? И делал-ли, и сколько, и как часто именно данную операцию? Вроде как, это и есть одна из "реалий" американской медицины.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC
+1!DrAlex писал(а):Большое спасибо Максиму Кузнецову за подробный и очень грамотный рассказ о диагностике и об операции. И за смелость об этом рассказать всем.
Очень интересно было прочитать именно рассказ от первого лица. К тому же хорошо написанный.
DrAlex!DrAlex писал(а):Все остальные тонкости и детали исключительно для людей с медицинским образованием...
Можно не полностью согласиться?
(Собственно, хотел это написать сразу после рассказа, но не очень понятно было кому адресовать-то. А тут - Вы! И прямо из этой же области...)
Рассказ Максима - замечательный и очень жизнеутверждающе-оптимичтичный, скажем так. И это - прекрасно.
Тем не менее - это довольно сложная операция. С постановкой чужеродного тела. Да ещё прямо в сердце. Хорошо бы слегка осветить и возможные проблемы, осложнения. Я даже не о сложности самой операции (несмотря на то, что она уже достаточно хорошо отработана), а о возможных последствиях. Аспирин полгода и Plavix в течение месяца после операции - звучит вполне дружелюбно. Однако, проблема-то инородного тела полностью, наверное, не исчезает.
Что ныне известно, каковы риски?
Понятно, что при острых показаниях всякие такие операции необходимы и риск оправдан. Например, шунтирование. Когда речь идёт о столь "жизненно важной" проблеме, как уменьшение риска ДКБ при занятии дайвингом... понятное дело - решение, принимается самим человеком...
Топикстартёр предложил обсуждать проблему. Пока же всё обсуждение клонится к тому, что всякий прочитавший форум должен бежать, исследоваться и делать операцию. Ну, разве что, купив сперва JetFins, Halcyon и Apeks. Ну, это уж как у нас принято! Есть лёгкое подозрение, что не всё так просто и однозначно даже в стране, давшей народу баксы, Coca-Cola, Professional Liability Insurance, а также PADI и прочие IANTD...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC