Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 11:55 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Максим Васильев писал(а):Можно подробней...
Для того, чтобы найти ошибку или лукавство автора видео не нужно иметь ученых степеней.
Достаточно просто иметь понимание базовых основ деокмпрессии, внимательно прочитать методику Пайловских стопов и внимательно посмотреть на скриншот с графиком.

Объявляю приз - квартальный календарь на 2018 год - первому, кто даст правильный ответ на вопрос: "В чем ошибка или лукавство автора сравнительного графика из скриншота?"
Инструкторский опыт 15 лет. ~4500 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10947
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 12:14 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Видимо, первый стоп слишком поздно и должно быть всего 4 стопа до 40 метров. На графике больше. :)
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 12:16 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

VlasovAlexey писал(а):
Сергей Горпинюк писал(а):
VlasovAlexey писал(а):...методике. Которая была оттестирована в теплой воде не тысячами а сотнями погружений...
Откуда столь точная и категоричная информация?
Сергей, ну вам ли не знать где ставил свои эксперименты Ричард...
Алексей, вы невнимательно читали текст первого сообщения.
Я говорю про опыт использования Пайловских стопов, моего инструктора, мой личный и многих моих учеников - а это тысячи погружений и в теплой воде, и в холодной воде, и в пещерах, и в штольнях.
VlasovAlexey писал(а):Мне на курсах так же рассказывали о ... и это гораздо правильнее.
Алексей, вы впервые надели спарку всего три года назад. Я ныряю в спарке больше 15 лет. Предлагаю вернуться к разговору о том, что правильнее хотя бы лет через 10 :)
VlasovAlexey писал(а):Моя лично отправная точка в первую очередь цифры...
См. опыт выше по тексту.
Инструкторский опыт 15 лет. ~4500 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 12:20 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

ShurikK писал(а):Видимо, первый стоп слишком поздно и должно быть всего 4 стопа до 40 метров. На графике больше. :)
Это - мелочи, на которые можно не обращать внимания.
Там есть фундаментальная ошибка.
Инструкторский опыт 15 лет. ~4500 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

-Alexey-
Участник
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 22-12-2006 00:10

#25 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 12:26 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Сергей Горпинюк писал(а):
ShurikK писал(а):Видимо, первый стоп слишком поздно и должно быть всего 4 стопа до 40 метров. На графике больше. :)
Это - мелочи, на которые можно не обращать внимания.
Там есть фундаментальная ошибка.
Не смотря на метры и время - если предположить, что по 1-му (без глубоких) графику можно выйти более-менее, то при выходе по 2-му однозначно общее время увеличится прилично... и не может быть равным или меньшим :D

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#26 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 12:41 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Сергей Горпинюк писал(а):
VlasovAlexey писал(а):Мне на курсах так же рассказывали о ... и это гораздо правильнее.
Алексей, вы впервые надели спарку всего три года назад. Я ныряю в спарке больше 15 лет. Предлагаю вернуться к разговору о том, что правильнее хотя бы лет через 10 :)
От аргументированного обсуждения перешли на личности. Бывает :) Скажем так, за это время сумел как то написать свой стабильно работающий, и частично оттестированый на реальных дайвах, многоуровневый планер и самую "малость" понимаю как работают механизмы декомпрессии. Нырял много в каких разных местах и в отличии от вас занимался не развлекательным дайвингом а подводно техническими работами в молодости. Коммерческий дайвинг, так теперь это называют. Общее количество погружений в районе 800-900. Из них технических процентов 10. Но в целом то все не важно, повторюсь, как только человек перестает общаться аргументами, обсуждение перестает иметь смысл.

Я понимаю если бы мне такое написал Алексей Важинский или Шестопалец например, нет проблем согласился бы:) От вас увы это звучит не только мало убедительно, но еще саму чуточку, высокомерно.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 12:42 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

-Alexey- писал(а):Не смотря на метры и время - если предположить, что по 1-му (без глубоких) графику можно выйти более-менее, то при выходе по 2-му однозначно общее время увеличится прилично... и не может быть равным или меньшим :D
Точно!
Абсолютно правильный ответ! Поздравляю!
Календарь ваш! Его можно будет забрать в клубе на Живописной в любой вечер.
Инструкторский опыт 15 лет. ~4500 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 13:01 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

VlasovAlexey писал(а):...за это время сумел как то написать свой стабильно работающий, и частично оттестированый на реальных дайвах, многоуровневый планер...
VlasovAlexey писал(а):Общее количество погружений в районе 800-900. Из них технических процентов 10.
Вот это и страшно.
Когда человек имеющий меньше сотни технических погружений пишет свой многоуровневый планер.

Именно поэтому я и не применяю и не буду никогда применять никакие новомодные методики и планировщики.
Инструкторский опыт 15 лет. ~4500 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

VlasovAlexey
Участник
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27-03-2014 14:24
Откуда: Воронеж

#29 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 13:15 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Сергей Горпинюк писал(а):
VlasovAlexey писал(а):...за это время сумел как то написать свой стабильно работающий, и частично оттестированый на реальных дайвах, многоуровневый планер...
VlasovAlexey писал(а):Общее количество погружений в районе 800-900. Из них технических процентов 10.
Вот это и страшно.
Когда человек имеющий меньше сотни технических погружений пишет свой многоуровневый планер.

Именно поэтому я и не применяю и не буду никогда применять никакие новомодные методики и планировщики.
Сергей, вы его даже не видели, зачем чушь пишете? Там нет "новомодных методик". Классика.

В целом я вас услышал. Мерятся "регалиями" действительно не смогу с вами. Увы вы мощный генерал:) Но если вдруг что есть по делу сказать, нет проблем пишите, обсудим.

BKC
Активный участник
Сообщения: 13187
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#30 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 14:27 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Сергей Горпинюк писал(а):
-Alexey- писал(а):Несмотря на метры и время - если предположить, что по 1-му (без глубоких) графику можно выйти более-менее, то при выходе по 2-му однозначно общее время увеличится прилично... и не может быть равным или меньшим
Абсолютно правильный ответ! Поздравляю!
Календарь ваш!
:roll: :roll: :roll:
Календарик отдать несомненно надо. ПМСМ, конечно. Ибо -Alexey- угадал задуманный Вами ответ. Но вы оба, похоже, только рассматривали картинку и не слушали о чём речь идёт. Вообще не слушали.
Хотя... если мне не изменяет склероз, этот эксперимент американских NAVY обсуждали и здесь, на Тетисе, лет несколько, чтобы не сказать много :cry:, уже назад. Пример, действительно, интересный для рассказа на курсах! Однако, нижайше прошу прощения, не худо бы понимать о чём и к чему этот пример. А так... как-то неудобно получается - выдёргивать из чужой лекции одну картинку и критиковать её, "забыв"(?) о чём речь-то идёт и к чему картинка эта была.. ПМСМ, конечно.
Вот Вам ещё лекция второго из упомянутых Максимом Васильевым исследователей -
David Doolette, представителя того самого исследовательского центра NAVY. Начинается прямо с "нужного места" (26 минута).
Ну что Вы, в самом деле... :cry:
Кстати... раз уж все критикой занялись :wink:, автор совершает некоторую "подтасовку" во введении - в начале это куска лекции. "Подтасовка" эта не имеет отношения к сути дела, но она существует/звучит. Календарика у меня нет, но Вы наверняка обнаружите/услышите её. Обнаружите? Она, ошибка/оговорка эта как раз и разрешает возникшие здесь противоречия.

Максим Васильев писал(а):И если я могу без проблем сократить деку на 5-20%, я это обязательно сделаю. А придумывать различные псевдо алгоритмы, которые по общему времени дольше стандартного плана, может каждый поперечный, тут много ума не надо. План то будет всега консервативней.
Вот придумать план, который быстрее 100% Бюльмана и к тому-же безопасней, вот это было бы достижением.
Да план придумать - нет проблем, Вы же сами написали.
Вопрос - где взять тушкy, которая пузырилась бы меньше при равном времени декомпрессии.... :wink: :(
Последний раз редактировалось BKC 13-12-2017 14:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10633
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 14:29 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Сергей Горпинюк писал(а):
Максим Васильев писал(а):Можно подробней...
Для того, чтобы найти ошибку или лукавство автора видео не нужно иметь ученых степеней.
Достаточно просто иметь понимание базовых основ деокмпрессии, внимательно прочитать методику Пайловских стопов и внимательно посмотреть на скриншот с графиком.

Объявляю приз - квартальный календарь на 2018 год - первому, кто даст правильный ответ на вопрос: "В чем ошибка или лукавство автора сравнительного графика из скриншота?"

Там ничего не говорится о Пайле )))
Это глубокие остановки пузырьковой модели. Зачем же вводить пользователей форума в заблуждение.
И Сергей, ты не ответил на вопрос, возможно проглядел
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

vsd
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#32 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 14:49 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Прикольно. То есть товарищ Ричард Пайл молодец по определению, просто потому, что нырял много? Могу спорить, что товарищи Халдейн с Бульманом ныряли поменьше, а ученая степень - разве аргумент в споре про дайвинг?
Для того, чтобы разбираться в теории декомпрессии вовсе необязательно делать тысячи декомпрессионных погружений. Равно как можно сделать тысячи декомпрессионных погружений, не разбираясь в оной, а следуя "методичке" (таблицы, планировщики, компы и т.д.).

А что такого в создании многоуровневого планировщика? Там сакральные знания и чёрная магия? Работы Бульмана вполне можно изучить, это не тайна за семью печатями - кроме таблицы с временем полунасыщения, да формул расчета давления газа в ткани и потолка для каждой ткани ничего программисту не надо. Непосредственно в модели расчета сотни три строк кода. Можно, конечно, начинать кидаться умными словами рассуждать про свободные радикалы, поведение клеточных мембран в разных условиях и всякое такое, но всего этого ни в одном известном мне планировщике или алгоритме нет. От слова совсем. Я даже возьмусь утверждать, что все необходимые данные и формулы для написания планировщика (по Бульману) можно уместить в одну страницу. Или надо так (ночь, улица, костёр): "теперь ты посвящен, ты сделал 100 погружений на 60 метров и теперь можешь знать, что время полунасыщения самой медленной ткани азотом - 635 минут. А вот время полунасыщения гелием я тебе скажу ещё через 100 дайвов, после тримиксного курса."

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#33 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 14:53 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Сергей Горпинюк писал(а): Когда интересно послушать доводы нужно задавать вопросы, а не высказывать утверждения.
Как я уже говорил, я готов отвечать на вопросы, но для ответов мне нужен уровень подготовки спрашивающего - сертификация и опыт.
Понятно...
Вместо научно обоснованных доводов классический вопрос тетиса: "Кто ты такой в дайвинге?"
А также "задавлю авторитетом" вместо научно обоснованных доводов...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

И причем тут сертификат? Или тайное знание передается только просветленным до определенного уровня? Предположим, данный вопрос задает OWD или человек вообще не ныряющий? Что это меняет? :|
Advanced bubble maker

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 946
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 16:19 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Max13 писал(а):
Сергей Горпинюк писал(а): Когда интересно послушать доводы нужно задавать вопросы, а не высказывать утверждения.
Как я уже говорил, я готов отвечать на вопросы, но для ответов мне нужен уровень подготовки спрашивающего - сертификация и опыт.
Понятно...
Вместо научно обоснованных доводов классический вопрос тетиса: "Кто ты такой в дайвинге?"
А также "задавлю авторитетом" вместо научно обоснованных доводов...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

И причем тут сертификат? Или тайное знание передается только просветленным до определенного уровня? Предположим, данный вопрос задает OWD или человек вообще не ныряющий? Что это меняет? :|
Сертификат говорит о том, что человек получал информацию об этом курсе не из интернета, а от специалиста.
Многие ошибочно думают, что, начитавшись всякой хрени в интернете, становятся ужос какой крутяшкой!

Аватара пользователя
Max13
Активный участник
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 03-10-2014 16:43
Откуда: Воронеж

#35 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 16:43 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

SergeyIT писал(а):
Сертификат говорит о том, что человек получал информацию об этом курсе не из интернета, а от специалиста.
Многие ошибочно думают, что, начитавшись всякой хрени в интернете, становятся ужос какой крутяшкой!
1. Здесь речь идет о теории: ее можно постигнуть самостоятельно
2. Наличие сертификата не говорит о соответствии его держателя
Advanced bubble maker

vsd
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#36 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 17:17 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Тут сертификат служит только для того, чтобы ткнуть его держателя в него носом :)
Ну, то есть наныр в 800+ дайвов у VlasovAlexey (и, я уверен, с уровнем сертификации где-то не ниже ER?) - это недостаточный опыт для ведения диалога. Сопоставимых с ТС по регалиям на форуме можно перечислить по пальцам (много тут людей, сделавших хотя бы 1000 технодайвов?), а всех остальных можно "толкать пузом" :)
Я - дайвер начинающий, всего чуть больше 10 лет опыта, да и инструктор я всего пару лет как, да и технодайвов всего порядка сотни, да и вообще - всего лишь Trimix Diver, даже не Advanced - ну как с такими нубами можно всерьёз обсуждать что-то ;)
Не в обиду, конечно )

МАКАР
Активный участник
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 18-03-2015 09:34

#37 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 17:47 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

ну всё Воронеж объеденился :lol: Серега берегись :duel:

BKC
Активный участник
Сообщения: 13187
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#38 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 17:50 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Артем писал(а):Этот топик читают не только сертифицированные технодайверы, а и практикующие самоубийцы...
ВСЕГДА необходимо делать оговорки, описывая в преамбуле, что данная теория подтвердилась только при ряде условий.
В расчет IMHO не принималось (список предоставлен из личного практического опыта, в произвольном порядке важности):
. Тип костюма;
. Температура воды;
. Степень гидратации;
. Ожирение;
. Алкогольная интоксикация и последствия;
. Общее состояние здоровья и систем организма;
. Аномалии и травмы в анамнезе;
. Стрессоустойчивость, состояние психики и психологический комфорт;
. Общая физическая подготовка и "принырка" перед дайвом;
. Особенности метаболизма;
. Высота на уровнем моря;
. И т.д...
О, пропустил Ваше сообщение...
Заранее прошу прощения за оригинальный "скуба-дайверский" язык, но не я первый начал.
Вообще-то, оно стоит того, чтобы перевести текст, ПМСМ. Хотя бы перечислить основные положения. Место ей, скорее, в "Дайвинге", но речь-то здесь зашла...

Недавняя лекция одного из ведущих физиологов и сотрудников DANa, Нила Полока (Neal Pollock).
Дядька симпатичный, образованный, отзывчивый, с большим опытом в гипербарической медицине и знающий имеющиеся данные. Опытный дайвер при том.

Лекция, скорее, полу-популярная, но обо всём понемногу. И о применимости пузырьковой модели, и о факторах, влияющих на декомпрессию, и о гелии с азотом, и о горячем душе, и о пиве, и о свободном нырянии, и о роли нагрева/охлаждения тушки, и об отличии тушки дайвера от тушки декомпрессиметра, и о...
В общем, очень полезная лекция "для широкого круга дайверов". Во всяком случае, как напоминалка-повторялка более-менее известных вещей. ПМСМ, конечно.
Вложения
Pollock.jpg
Последний раз редактировалось BKC 13-12-2017 20:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10947
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 17:58 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

МАКАР писал(а):ну всё Воронеж объеденился :lol: Серега берегись :duel:
Да лан те)))
Ныряет себе и ныряет)))
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

-Alexey-
Участник
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 22-12-2006 00:10

#40 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 18:16 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

BKC писал(а): ... угадал задуманный Вами ответ...
Что там угадывать то... И так, думаю, всем ясно, что если первое, вот так в лоб, заменить вторым, то кости - в труху(со временем) и никакой "терминат кальция" не поможет :wink:

Ответить