Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 12731
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#41 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 19:34 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

-Alexey- писал(а):
BKC писал(а):...угадал задуманный Вами ответ...
Что там угадывать то... И так, думаю, всем ясно, что если первое, вот так в лоб...
Это хорошо, когда всё "ясно" да ещё и "всем".
А они-то, создатели "пузырьковых" моделей и испытатели не в курсе совсем оказались. Сколько сил и денег потратили на испытания. Пичалька...

Но речь-то не об этом! Картинка совершенно адекватно представляет сделанное в работе/докладе/испытании - нет в ней никакой ошибки в этом смысле. Так что Вы именно угадали то, что Сергей Горпинюк придумал как ошибку, не вдаваясь в подробности того, о чём речь идёт и что на картинке показано.
Ну и если отвлечься от того, что "всем ясно", то a priori, просто глядя на картинку, совершенно не ясно, что один режим декомпрессии хуже/лучше другого. Всё модели декомпрессии - скорее умозрительные предположения о том, как это оно там диффундирует да растворяется. Если какой-то планировщик стоит на вашем компьютере, то это не более, чем считалка, которая принята как более-менее работающая нынче и проверена опытом. Физические/физиологические основы для её успешной работы весьма туманны. Именно поэтому и работали люди над альтернативной моделью, считая, что она может лучше описывать процессы газообразования в тушке...

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10578
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 13-12-2017 20:51 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Тема хорошая и интересная, но к сожалению абсолютно не подходящая для выбора "оптимального алгоритма" декомпрессии.
Которого нет. От слова совсем.

Для меня всё довольно просто - если не вдаваться в 100500 факторов, которые могут изменить процесс на/рассыщения (а они это делают) и оставить только несколько самых важных, то выходит, что алгоритм Бюльмана один из самых агрессивных (в хорошем смысле).
Т.е. этот алгоритм позволяет кратчайшем способом выйти из воды и с большой долей вероятности, без симптомов ДКБ.
Но к сожалению или счастью, физиология вещь крайне сложная и приходится смягчать Бюльмана каким-то образом. Ведь оригинальный Бюльман не совсем подходит людям с разной физической и ментальной подготовкой.
Самое простое решение придумал на мой взгляд Ерик Бейкер. Он просто взял и ввел в алгоритм определённый модификатор, позволяющий модифицировать потолок рассыщения газа в тканях. И люди им стали успешно пользоваться - ещё бы, ведь любой их профиль будет всегда более консервативный, чем оригинальный Бюльман. И тут людей прорвало )))
Одни клялись и божились за 15% начальный градиент, другие за 20% третьи ещё за какой-то там.. Все надували щёки и вставляли свои "дипстопы", на ушко рассказывая, что только эти модификации - самые самые )
Для меня, любой такой алгоритм имеют нулевую ценность, т.к. он консервативней Бюльмана. И только новый алгоритм, с схожем по безопасности профилем, как у Бюльмана, но ещё более агрессивный, имел бы интерес для меня.
Но его нет и скорее всего никогда не будет. Товарищъ Бюльман очень хорошо и достаточно долго, тестировал (имперически) свои расчёты.
А товарищъ Бейкер дал возможность очень просто повышать консерватизм, гибко подстраивая погружение и профиль под участников.
Остальное - коммерция и эффект плацебо. Статистика вещь упрямая
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Asty
Активный участник
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#43 Сообщение Добавлено: 14-12-2017 02:48 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

vsd писал(а):Тут сертификат служит только для того, чтобы ткнуть его держателя в него носом
Это точно. На форуме есть пример того как сертифицированный тримикс-дайвер, прошедший курс у оооочень известного инструктора, потом строил очень сомнительные планы. Ошибка во времени всплытия достигала 90 минут.
viewtopic.php?f=1&t=6028

Тогда тримикс дайвер был твердо уверен в том что единственно правильный метод - это планирование на VR. Теперь его вера изменилась. Оказывается Пайловские остановки еще круче.

Илья Фридман
Участник
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 21-07-2005 23:20
Откуда: Frankfurt, Germany

#44 Сообщение Добавлено: 14-12-2017 15:46 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Максим Васильев писал(а):Для меня всё довольно просто - если не вдаваться в 100500 факторов, которые могут изменить процесс на/рассыщения (а они это делают) и оставить только несколько самых важных, то выходит, что алгоритм Бюльмана один из самых агрессивных (в хорошем смысле).
Т.е. этот алгоритм позволяет кратчайшем способом выйти из воды и с большой долей вероятности, без симптомов ДКБ.
Но к сожалению или счастью, физиология вещь крайне сложная и приходится смягчать Бюльмана каким-то образом. Ведь оригинальный Бюльман не совсем подходит людям с разной физической и ментальной подготовкой.
Самое простое решение придумал на мой взгляд Ерик Бейкер. Он просто взял и ввел в алгоритм определённый модификатор, позволяющий модифицировать потолок рассыщения газа в тканях. И люди им стали успешно пользоваться - ещё бы, ведь любой их профиль будет всегда более консервативный, чем оригинальный Бюльман. И тут людей прорвало )))
Одни клялись и божились за 15% начальный градиент, другие за 20% третьи ещё за какой-то там.. Все надували щёки и вставляли свои "дипстопы", на ушко рассказывая, что только эти модификации - самые самые )
Для меня, любой такой алгоритм имеют нулевую ценность, т.к. он консервативней Бюльмана. И только новый алгоритм, с схожем по безопасности профилем, как у Бюльмана, но ещё более агрессивный, имел бы интерес для меня.
Но его нет и скорее всего никогда не будет. Товарищъ Бюльман очень хорошо и достаточно долго, тестировал (имперически) свои расчёты.
А товарищъ Бейкер дал возможность очень просто повышать консерватизм, гибко подстраивая погружение и профиль под участников.
Остальное - коммерция и эффект плацебо. Статистика вещь упрямая
прекрасно сформулировано

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 08-01-2018 10:08 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Может, просто- Ratio Deco 2.0 ? И не е"ать мозх?
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10578
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 09-01-2018 03:32 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Serpanix-PSG писал(а):Может, просто- Ratio Deco 2.0 ? И не е"ать мозх?
Даром не нужная байда )))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 09-01-2018 04:12 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Ну, у Макса всегда свое, особое мнение, ничего удивительного. Тогда да- работайте над собой, как Бульман, Холдейн, или Т. Опарина хотя бы..) Экспериментируйте и не забывайте записывать..). Меня RD устраивает вполне, хотя и не великий тримиксник..
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10578
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 09-01-2018 10:55 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Serpanix-PSG писал(а):Ну, у Макса всегда свое, особое мнение, ничего удивительного. Тогда да- работайте над собой, как Бульман, Холдейн, или Т. Опарина хотя бы..) Экспериментируйте и не забывайте записывать..). Меня RD устраивает вполне, хотя и не великий тримиксник..
Серега, мне не нужно "работать над собой", всё уже придумано до меня. Нужно только уметь этим пользоваться. А снять данные с определённого алгоритма - особого ума не нужно. Вот только кто тебе сказал, что эти, исходные данные оптимальны? :)
Может РД позволяет быстрее выйти из воды, чем Бюльман? Нет!? Ай,ай..
Ну тогда особого ума не нужно, сделать консервативней алгоритм и выдавать его за панацею тех дайвинга. Вон адептов уже с лихвой хватает :)
Без обид, но ты мне напоминаешь Серёг, свежеобращённых ГУЙцов, они тоже свято веруют )))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#49 Сообщение Добавлено: 09-01-2018 13:41 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Максим Васильев писал(а):
Serpanix-PSG писал(а):Может, просто- Ratio Deco 2.0 ? И не е"ать мозх?
Даром не нужная байда )))
Иногда наши мнения совпадают.
Я тоже считаю RD ненужной байдой.
Инструкторский опыт 15 лет. ~4500 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 09-01-2018 16:08 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Ну да, ну да.....)
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10578
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 09-01-2018 16:52 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Сергей Горпинюк писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Serpanix-PSG писал(а):Может, просто- Ratio Deco 2.0 ? И не е"ать мозх?
Даром не нужная байда )))
Иногда наши мнения совпадают.
Я тоже считаю RD ненужной байдой.
Бывает и такое, да.. )
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Григорий Сарычев
Активный участник
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 10-08-2005 10:13
Откуда: Sharm el Sheikh
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 03-02-2018 10:22 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Максим Васильев писал(а):мне не нужно "работать над собой", всё уже придумано до меня. Нужно только уметь этим пользоваться. А снять данные с определённого алгоритма - особого ума не нужно. Вот только кто тебе сказал, что эти, исходные данные оптимальны? :)
Может РД позволяет быстрее выйти из воды, чем Бюльман? Нет!? Ай,ай..
Ну тогда особого ума не нужно, сделать консервативней алгоритм и выдавать его за панацею тех дайвинга. Вон адептов уже с лихвой хватает :)
Без обид, но ты мне напоминаешь Серёг, свежеобращённых ГУЙцов, они тоже свято веруют )))
Хорошо сказано! Чем короче дека при отсутствие симптомов ДКБ, тем лучше алгоритм. А то у нас местный бомонд ныряет с градиентом 5/90, да еще подтягивают под это какие-то идиотские теории.
IANTD Trimix Instructor Trainer
DSAT Tec Trimix Instructor
DSAT Gas Blender Instructor
PADI MSDT

Аватара пользователя
MPG
Новичок
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 20-10-2019 11:13
Откуда: Москва

#53 Сообщение Добавлено: 26-10-2019 01:34 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Ув технари. Прошу прощения, но мне как ДТН и ученому аналитику, было весело читать эту эмоциональную дискуссию людей, никто из которых не являлся реальным исследователем проблемы. (В профессиональной деятельности мне довелось построить не один десяток сложных эмпирических моделей. Далеких от данной проблемы, но методы то едины даже для разных обьектов приложений) Были только субъективные ссылки на авторитеты без реальных сравнительных исследований. Любой профессиональный аналитик при сравнении моделей оценивает реалистичность допущений, которые заложены в каждую модель, "физичность самой мат модели, как она откалибрована по эмпирическим данным и тд. Какими мат методами получали значения эмпирических констант и многое другое. :-) (Здесь соглашусь хотя бы частично с СГ в его критике). Все вы и я, конечно, просто проныряли сколько то. У меня пока только под 130 глубоких (от 80 до 160 м), и только 30 глубже 100м. Добавлю под сотню дек на малых глубинах (40-80) при длительных экспозициях. У кого то больше, у кого то меньше. Но реальных исследований из нас никто не вел. Только ощущали себя после деки :-) Но я тоже, как думаю и вы все, свой выбор алгоритма сделал ( купив конкретный комп). Который подтверждается прекрасным самочувствием после деки. НО ни у кого из нас, в том числе и у С Г и его учеников, например, не меряли содержание микропузырьков (одного из немногих измеряемых факторов ) . А значит точно утверждать об отсутствии последствий нельзя. Даже при хорошем самочувствии.
В чем то соглашусь с Максимом. Физиология очень сильно влияет. Вспомните известный факт, что первые таблицы составлялись на основе погружений военных- отличных спортсменов. Если бы их делали на основе опытов со случайными людьми, были бы другие таблицы. Если Максим как отличный спортсмен и полностью здоровый человек хочет сократить общее время, почему нет. Например, на 20-тке ощутил что нормально, пошел на 9. Именно последние деки самые длительные. (Мне представляется, что какой то выигрыш можно получить оптимизируя деко смеси. Мы, например, в конце использовали 50% найтрокс, затем чистый кислород и нас время деки устраивало). НО любые, даже небольшие отклонения в здоровье очевидно требуют и соответствующих изменений в алгоритме. Но каких по масштабу, до сих пор тоже никто не знает. Просто ввели возможность корректировки. На основе уже новых допущений. А их корректность тоже экспериментально не проверена. Насколько она допустима, точно тоже никто из исследователей не вычислил. Только эмпирика. Что хуже не стало. Хорошо это или плохо? Думаю хорошо.
Потому что определенная логика в корректировках есть. И лучшую никто не предложил. Например, я в начале сезона, пока не разнырялся, ввожу небольшой консерватизм. Потом его убираю. (Но я уже далеко не молод :-(), в отличии от вас. Но и это просто логика и ощущения.
Отмечу, что в погружениях от 100 до 200 м мы всегда использовали глубокие остановки. И для таких погружений я скорее соглашусь с СГ. При этом немного ускорялись между ними. Хорошо это? Для нас хорошо. Ни разу не было неприятных ощущений. Хотя ниже 80 мы их уже обычно не делали. НО и это личная эмпирика а не строгий вывод.

Что касается обработки эмпирических данных. Ученые физики знают, что в аналогичном случае дб использована не простая, а вейбуловская статистика, статистика экстремальных значений. Да и Баесовская тоже полезна.
Классики же использовали ТОЛЬКО прямую классическую статистику. Без репрезентативной коррекции. И прямой регрессионный анализ. А в этом случае неизбежно смещение результата. И это тоже факт. Возможно причина в том, что задачи моделирования решали физиологи и врачи, не очень знакомые со специальными методами обработки экспериментальных исследований в условиях экстремальной выборки, шума и др.

Так что полагаю точных моделей даже под среднестатистический здоровый организм до сих пор нет. Есть только разные трактовки и наборы разных допущений.
Наконец, мы все "рабы" компьютеров :-( которые используем. Что бы мы не говорили. В них заложена соответствующая модель и мы
используем ее результаты. А менять проверенные многими деками компы ради новых веяний я лично не буду. А вы?
МПГ, дтн, профессор, Advanced Trimix, Solo, Cave, SDI DPV, Instructor PADI

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10578
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 26-10-2019 01:47 Заголовок сообщения: Re: Глубокие остановки. Методика расчета по Ричарду Пайлу.

Есть статистика. Статистика например DAN. Которая показывает, что глубокие остановки чаще приводят к ДКБ, причём к ДКБ второго типа.
Я например давно ушёл от глубоких остановок и сейчас ныряю с 60/80. Могу сказать, что субьективно мне лично, а так же практическим всем моим ученикам и знакомым, которые ныряют так-же, такой градиент нравится больше. Общие ощущения лучше, чем после глубоких остановок.
А вообще, основной фактор играющий самую важную роль в насыщении и рассыщении тканей (кроме давления и газов), является ЧСС. Учёт ее к сожалению возможен только on the fly, т.к. спрогнозировать точно это не представляется возможным.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить