ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kenkokan
Активный участник
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: 16-08-2010 12:00
Откуда: moscow
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 01-05-2018 21:40 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

Sonc писал(а):GUE дайвер нужен для того, что бы подсказывал мои ошибки, что я делаю не правильно.
Я просто представить не могу, что бы кто-то вылез неизвестно откуда, сообщил что он ГУЕ-дайвер и начал мне что-то советовать и рассказывать о моих "ошибках".

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#22 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 04:39 Заголовок сообщения: Re: Вентильный цикл

kenkokan писал(а): Я просто представить не могу, что бы кто-то вылез неизвестно откуда, сообщил что он ГУЕ-дайвер и начал мне что-то советовать и рассказывать о моих "ошибках".
А кто вам что-то советует?
Последний раз редактировалось Sonc 02-05-2018 07:30, всего редактировалось 1 раз.

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#23 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 07:29 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Индустрия предлагает варианты на любой вкус: от 5-минутного брифинга для интро и до многомесячных технических курсов. Так какие требования снижаются, к кому конкретно?
ОВД, АОВД...
Ну судите сами.
Есть такое понятие как воронка продаж.
Ее можно адаптировать к теме таким образом - наверху находятся интро-дайверы.
Они несколько выбиваются из общей логики, т.к. их постоянно контролирует инструктор и условия погружения выбираются максимально простые.
Далее идут ОВД.
Затем дальше АОWD
И вниз - технические курсы, пещерные курсы . и т.д.
Количество людей, которые идут дальше все меньше и меньше.
Т.е. охватив миллион людей на интро, до ОВД дойдут 900 000...
АОВД 500 000
На технические придет уже 200 000
И на ребризерах в пещеры будет нырять 100 человек.
Ну условные цифры

Но если мы берем и повышаем требования к ОВД, что происходит... вы человека мокнули на интро, ему понравилось. Он спрашивает, а сколько стоит? А сколько времени займет?
Возвращаемся к вопросу который я задал.

На лицо конфликт. С одной стороны в учебнике пишут, что чем лучше навыки тем безопасней и кайфовей...
а с другой, если они начнут поднимать навыки, это время и деньги.

И человек с большей вероятностью откажется. А это приведет к тому, что у них порежется вся воронка практически в самом начале. У человека не хватит денег/времени на курс, он улетит домой, друг позовет его играть в страйкбол и человек понесет свои деньги другим производителям и продавцам.

На это я и обращал внимание, что те стандарты которые "общеприняты", почему они именно такие?
По тому что они обеспечивают интересы каждого конкретного ныряльщика? Нет)
Они обеспечивают максимальную прибыль всей индустрии.

Вопрос в том, обязан ли каждый ориентироваться на "самого слабого дайвера"?
Если для вас это 110-е хобби а для меня на 1 месте, почему я должен ориентироваться на ваши возможности в вопросах навыков, качества обучения и т.д? Риторический вопрос.

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#24 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 07:56 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

digest писал(а): Это не нарисовать, милейший, это — именно та статистика, по которой страховые компании назначают премии за дайверские страховки.
Вы вынуждаете меня повторяться - прочтите полную версию приведенного вами же отчета, а не сокращенную ее часть.

Если вы уж беретесь изобличать сектантский подход и отсутсвие критичности мышление у кого-то, будет неплохо, если вы сами послужите примером.
А не станете доверять незнакомым людям, решать какую часть информации вам оставить, а какую вырезать, что бы потом "слепо веруя" в этот "аппендикс отчета (если стараться употреблять максимально близкие к оригиналу термины) пытаться что-то кому-то доказать и удивляться что источник подвергают критике.
Там черным по белому написано о проблемах сбора информации.
именно та статистика, по которой страховые компании
Нет, это не та статистика.
Эта страховые случаи + сообщения о смертях от друзей/знакомых/свидетелей + сообщения о смертях в новостях.
На фоне того, что никто не обязан сообщать о смертях.
Как и страховаться.
И логично предположить, что застраховавшийся человек УЖЕ представляет собой более ответственного дайвера нежели НЕ застраховавшийся.
И да когда я вижу, что сначала говориться о 4 смертях на 100 000, а потом о 30 (разница в 8 раз), а потом еще график мне показывают где смерти стоят на мести, а количество дайверов увеличивается в геометрической прогрессии, т.е. соотношение смертей на 100 стремится к нулю... то.. для меня все очевидно.
Если вам нет и вы хотите в это верить - ок. Но как минимум неплохо было бы определиться в какие именно цифры вы верите))))
http://www.tetis.ru/diving/diving_art/analysis/469/

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#25 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 11:14 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Sonc писал(а): Но если мы берем и повышаем требования к ОВД, что происходит... вы человека мокнули на интро, ему понравилось. Он спрашивает, а сколько стоит? А сколько времени займет?
Возвращаемся к вопросу который я задал.
Нетушки, это не тот вопрос, который мы обсуждали! Обсуждался вопрос о понижении требований (к ОВД, ладно, пусть будет ОВД). В чем проявляется снижение требований, только конкретно, не надо про воронки продаж и прочую пургу.
Я проходил ОВД/АОВД в очень зрелом возрасте, имея академический, профессиональный и жизненный опыт (далее следует список регалий). Мне показалось, что продолжительность и наполнение курсов весьма адекватны. Ради интереса я продолжал листать книжки других рели...ассоциаций (у ПАДИ — очень красивая "энциклопедия") и не нашел никакого тайного обязательного навыка, требующего подготовку рекреационного дайвера теплой воды длиннее или серьезнее, нежели это происходит сегодня (нечестных инструкторов в расчет не берем).

Более того, даже став дайвмастером, я не поменял свое мнение. В рекреации больше и не нужно! Пусть люди велосипедят, размахивают руками и постоянно поддуваются-сдуваются для поддержки плавучести. Если им по кайфу, если они ныряют несколько раз в год по отпускам, если их все устраивает, какие, нафиг, еще требования к ним надо предъявлять?! ВСЯ рекреация — это 2.5 закона физики 6го класса и 3.5 важных правила безопасности. Это все доступно и легко усваивается детьми 10-12 лет!

Даже если я вдруг ошибся с адекватностью требований, можно открыть статистику страховых компаний и убедиться, что повальных аварий или несчастных случаев с ОВД не стало случаться больше. Что еще в таком случае может служить доказательством адекватности?!

Ах да, вы страховым почему-то не верите :D . Тогда возьмем регуляцию. Я живу у стране, где в отношении дайвинга в буквальном смысле дуют на воду (каламбур-с!). У нас мало того, что дайвинг регулируется законодательно (а не по правилам ассоциаций), так еще и требования закона достаточно драконовские: обязательные логбуки, чек-дайвы если не нырял 6 месяцев, куча ограничений и т.п. Озаботились ли законодатели низкими требованиями к ОВД? Да нет, вроде. Минимальным возрастом прохождения курсов озаботились. Предельно разрешенной глубиной по возрастам озаботились. Другими требованиями к ОВД? Нет, вроде адекватные они, требования-то.

Гляньте на картину: всем вокруг "хорошо", все считают требования адекватными (по всем статьям, и денежным, и моральным), и только вы заявляете о низких требованиях. Ну и кто тут весь в белом? :)

Sonc писал(а):На лицо конфликт. С одной стороны в учебнике пишут, что чем лучше навыки тем безопасней и кайфовей...
а с другой, если они начнут поднимать навыки, это время и деньги.
Неправда, так не пишут в учебнике. Кайф не зависит от навыков. Как раз-то всамделишного, свежего кайфа в самом начале намного больше (когда навыков еще вообще нет!), чем дайвинг на себя и подсаживает. Человеку нужны навыки только тогда, когда он сам хочет продвигаться дальше, когда ему чего-то не хватает (расход воздуха большой, плавучесть не умеет когда захотел пофотографировать, надголовка или глубины заинтересовали, и т.п.), в противном случае у него совершенно достаточно навыков для обеспечения своей безопасности.
Sonc писал(а):Вопрос в том, обязан ли каждый ориентироваться на "самого слабого дайвера"?
Если для вас это 110-е хобби а для меня на 1 месте, почему я должен ориентироваться на ваши возможности в вопросах навыков, качества обучения и т.д? Риторический вопрос.
Да не ориентируйтесь, кто заставляет?! После ОВД, о котором мы говорим, есть еще 100500 курсов. Есть 99.9999999999% неизведанного океана. Продвигайтесь куда вашей душе угодно и с кем угодно. Только опирайтесь на факты и на здравый смысл всех заинтересованных сторон в своих попытках обличить индустрию. Когда ВСЕ вокруг (от ассоциаций и клубов до страховых и депутатов) говорят одно, а вы (ваша ассоциация) говорит противоположное, это повод задуматься, а не повторять ошибочные мантры.

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#26 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 11:24 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Sonc писал(а): Нет, это не та статистика.
Эта страховые случаи + сообщения о смертях от друзей/знакомых/свидетелей + сообщения о смертях в новостях.
На фоне того, что никто не обязан сообщать о смертях.
Как и страховаться.
то.. для меня все очевидно.
1. Это та статистика. Другой тупо нет, отчет весьма серьезен и для него создана целая сеть и протоколы сбора информации.
2. Конечно же, обязан сообщать. О любом происшествии, а тем более, о смерти.
3. Дайверская страховка в очень многих странах обязательна. Без нее вы с "территории" клуба даже в воду не зайдете.

Но для вас все очевидно. Скажите, сколько лет у вас есть дайверская страховка? Или хотя бы подтвердите увеличение ее стоимости в виду снижения требований (безопасности) и как следствие, увеличившихся несчастных случаев.

Аватара пользователя
Dm333
Активный участник
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 15-02-2012 17:46
Откуда: UK

#27 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 15:52 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

у С.Довлатова была прекрасная фраза (написанная после нескольких лет проживания в Америках среди бывших соотечественников)

"После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов" (c)

https://www.google.co.uk/search?ei=LrTp ... 1rz6C5MH4A

прекрасно сказано, по-моему. Подходит для массы случев, только замените "коммунистов" на ... :-)))

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#28 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 17:20 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Да не ориентируйтесь, кто заставляет?! После ОВД, о котором мы говорим, есть еще 100500 курсов. Есть 99.9999999999% неизведанного океана. Продвигайтесь куда вашей душе угодно и с кем угодно.
В рекреации больше и не нужно!
Ну не вижу о чем можно дискутировать - вам не нужно, мне нужно.
Гляньте на картину: всем вокруг "хорошо", все считают требования адекватными
Когда ВСЕ вокруг
А вы на каком основании говорите за всех?
можно открыть статистику
Вынужден повториться - сложно опираться на статистику, которая приводит числа то стремящиеся к нулю, то 4, а то 30 смертей на 100 000 (у меня ощущение что вы как-то выборочно то вспоминаете про здравый смысл, то забываете).
Это та статистика. Другой тупо нет, отчет весьма серьезен
То, что другой нет, не превращает сомнительные данные (см выше про разброс) в достоверные.
Как и то что вы назовете это "весьма серьезным".
Поскольку в теме уже несколько раз постили пословицы-цитаты, запощу и я - назови хрен редькой, слаще не станет.
Только опирайтесь на факты и на здравый смысл
Я очень часто встречал подобные комментарии, чаще всего просто пропускал мимо ушей, но сейчас просто хочется узнать, а что конкретное вы понимаете под этой абстракцией?


Ну вот допустим - вопрос курения.
Вы можете открыть калькулятор SCORE и увидеть, что курение вдвое повышает риск фатальных событий связанных с ССЗ. Можете прочитать про риски в дайвинге связанные с повышенным давлением. Изучить отчеты о смертях. О том что риск развития гипертонии с возрастом увеличивается, а отказ от курения это самое первое что советуют кардиологи. Моете изучить исследования на военных водолазах, связи курения и риска ДКБ. Изучить как работают легкие и прочитать как смолы влияют на их способность создавать отрицательное давление и таким образом втягивать воздух.
Как происходит газообмен, что такое легочный шунт... что курение выключает из газообмена часть площади альвеол и по сути курильщик это тоже самое что человек с PFO. Как углекислый газ влияет на гемоглобин и сатурацию крови кислородом. И еще вагон информации о вреде курения для дайвера.

GUE запрещает курение. Так помогите же понять, на чьей стороне здесь здравый смысл к которому вы так усердно апеллируете?

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 17:49 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Sonc писал(а): смолы влияют на их способность создавать отрицательное давление и таким образом втягивать воздух.
А я всегда думал, что это делают дыхательные мышцы... :)
Sonc писал(а): курение выключает из газообмена часть площади альвеол и по сути курильщик это тоже самое что человек с PFO.
Шта??? :D
Sonc писал(а):Как углекислый газ влияет на гемоглобин и сатурацию крови кислородом.
.
При чём тут СО2 и курение? И как влияет СО2 на сатурацию крови О2 в лёгких? ;) Может путаем с другим газом? Без двойки который?
Sonc писал(а):GUE запрещает курение. Так помогите же понять, на чьей стороне здесь здравый смысл к которому вы так усердно апеллируете?
Наверное мы все не в детском садике находимся!? И взрослые люди, сами могут разобраться, курить им или нет. Кстати забавно, а алкоголь запрещён или нет? Или есть временные рамки? Например два дня до нырялки пить нельзя :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#30 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 18:09 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Sonc писал(а):Ну не вижу о чем можно дискутировать - вам не нужно, мне нужно.
....
А вы на каком основании говорите за всех?
Это я говорю за всех?! :shock: Я вам тут битых 4 поста (а все остальные - и прошлые 100500 постов) долбят одно и то же: вам нужно, вы и делайте. Тренируйтесь и оттачивайте на здоровье! Другим не нужно, так и не трогайте их. Это ВЫ развели тут разговор за всю индустрию, за упадок требований, за воронки продаж какие-то...
Sonc писал(а):То, что другой нет, не превращает сомнительные данные (см выше про разброс) в достоверные.
Превращает, превращает. Потому, что на кону стоят серьезные деньги. И если у страховых будет недостоверные данные, они вылетт в трубу. Понимаете? Это не языками чесать про кошерность крыльев, а живые и большие деньги.
Sonc писал(а):Я очень часто встречал подобные комментарии, чаще всего просто пропускал мимо ушей, но сейчас просто хочется узнать, а что конкретное вы понимаете под этой абстракцией?
Я вам сказал что: привел в пример частное мнение, мнение страховых компаний и мнение закондателей. Теперь скажите чье мнение приводите вы. Уже даже не вспоминаю, что вы так и не ответили на вопрос как упали требования к ОВД и в чем это выражается?
Sonc писал(а):GUE запрещает курение. Так помогите же понять, на чьей стороне здесь здравый смысл к которому вы так усердно апеллируете?
Еще раз, простой и конкретный вопрос, игнорируемый вами напрочь: дайверская страховка курильщика стоит дороже страховки некурящего или нет? Если нет, то здравый смысл точно не на вашей стороне. Я курил 30 лет. Практически все страховки была дороже, чем у некурящего. Для дайверской страховки я ни разу не помню, чтобы заполнял пункт о курении. Все декларации здоровья, заполняемые в ДЦ или спортивными врачами, содержат кучу всяких пунктов. Рефлюкс там есть, а вот курения там нет (ИМХО). Это снова значит, что весь мир владеет статистикой, не находящей заметной связи между курением и происшествиями. И только вы заявляете обратное. На каком основании -- страшилок с псевдомедицинской терминологией?

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#31 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 19:43 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Максим Васильев писал(а): А я всегда думал, что это делают дыхательные мышцы... :)
Это не совсем так.
Дыхательные мышцы действуют на плевру. Легкие как "мешок в мешке" находятся внутри плевральной полости.
Внучка за бабку, бабка за дедку.. дедка за репку.
Мышцы на плевру, плевра на плевральную жидкость, жидкость растягивает за собой легкие как пакетик...
Внутри легкие покрыты сурфактаном
"ослабляющим силы поверхностного натяжения и предупреждающим полное спадение альвеол".
Смолы изменяют его физические свойства и альвеолы тяжелее расправляются и могут схлопываться.
Шта??? :D
Различают капил­лярный и анатомический шунты. Капиллярный шунт возникает в тех случаях, когда кровь омывает невентилируемые альвеолы, например, при ателектазе, пневмонии, отеке легких или остром респираторном дистресс-синдроме. Анатомический шунт... с ним все понятно это ПФО.
Иными словами ПФО это когда в полостях сердца венозная кровь сразу попадает в артериальную минуя легкие.
А капиллярный шунт это когда кровь попадает в легкие но толку от этого нет, т.к. она проходит через нерабочую альвеолу в которой газообмен затруднен в следствии уже озвученных причин.

Без двойки который?
Да, угарный конечно. Без двойки.
Наверное мы все не в детском садике находимся!? И взрослые люди, сами могут разобраться, курить им или нет.
Так контекст вопроса - рационально или нет.
Речи о том, что бы кто-то решал за других не идет.

Просто мы пытаемся наладить диалог и построить какую-то общую платформу для рассуждений.
Человек призывает к рациональности.
Я его призыву внял.
И решил проверить, так ли мы понимаем рациональность.
Взял отдельный пример и спросил - это рационально? Или нет?
Только и всего.

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#32 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 20:36 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

digest писал(а): Превращает, превращает. Потому, что на кону стоят серьезные деньги. И если у страховых будет недостоверные данные, они вылетт в трубу. Понимаете? Это не языками чесать про кошерность крыльев, а живые и большие деньги.
Что-то тема со страховыми вам покоя не дает и вы не оставляете попыток окольными путями, методом Шерлока Холмса доказать что дескать стоимость страховки ДАН вообще как-то связана с количеством случаев.
Главная ошибка всех рассуждений на эту тему в том, что она вообще НИКАК не связана с издержками.

Связь была бы только тогда, когда цена на страховку формировалась бы следующим образом.
Издержки+1 цент.
В реальности же цену продажи страховки определяет рыночная цена.
Оптимальная формула прибыли выглядит так - найти такую цену, при которой произведение купивших страховку на эту цену с учетом предложений конкурентов даст максимальный результат.
А сколько утонет, столько утонет.
Надеюсь к теме страховых больше не будем возвращаться?
Последний раз редактировалось Sonc 02-05-2018 21:26, всего редактировалось 1 раз.

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#33 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 21:05 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

digest писал(а): Я вам сказал что: привел в пример частное мнение, мнение страховых компаний и мнение закондателей. Теперь скажите чье мнение приводите вы.
Справедливо.
Мне сложно противостоять мнению Израильского парламента и всего мира, но я попытаюсь)))

https://www.researchgate.net/publicatio ... nal_Divers


Abstract
Severe decompression illness (DCI) could be more likely in cigarette smokers because of airway obstruction or vascular disease. The present study evaluated the severity of DCI as a function of cigarette smoking in recreational divers. We examined all DCI reports recorded in the Divers Alert Network (DAN) database from 1989 through 1997. Smoking history was quantified as heavy (>15 pack-years), light (0 to 15 pack-years), and never smoked. DCI symptoms were classified as severe (alteration in consciousness, balance or bladder/bowel control, motor weakness, visual symptoms, convulsions), moderate (other neurological symptoms), or mild (pain, skin, or nonspecific symptoms). The proportional odds model and generalized logits were used for the adjusted analysis when accounting for other covariates. There were 4,350 patients included in the analysis. After adjustment for confounding variables, heavy smokers were more likely to have severe vs. mild symptoms than nonsmokers (OR = 1.88) (95% CI 1.36, 2.60) or light smokers (OR = 1.56) (95% CI 1.09, 2.23). Heavy smokers and light smokers were more likely to have severe vs. moderate symptoms than nonsmokers (OR = 1.36) (95% CI 1.06, 1.74) and (1.22) (1.02, 1.46), respectively. Although these data do not reveal whether smoking predisposes to DCI, the results are consistent with a tendency, when DCI occurs, for cigarette smoking to trigger more severe symptoms. The data suggest that when DCI occurs in recreational divers, smoking is a risk factor for increased severity of symptoms.
https://www.researchgate.net/publicatio ... _Australia
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20462139
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17153544
The t test showed a significant (p < or = 0.05) difference between smokers and nonsmokers, but only in the relative inspiratory-vital capacity.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 22:13 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Sonc писал(а): Это не совсем так.
Дыхательные мышцы действуют на плевру. Легкие как "мешок в мешке" находятся внутри плевральной полости.
Внучка за бабку, бабка за дедку.. дедка за репку.
Мышцы на плевру, плевра на плевральную жидкость, жидкость растягивает за собой легкие как пакетик...
Внутри легкие покрыты сурфактаном
"ослабляющим силы поверхностного натяжения и предупреждающим полное спадение альвеол".
Смолы изменяют его физические свойства и альвеолы тяжелее расправляются и могут схлопываться.
Гы, я в общем-то имею отношение к медицине или имел, если быть более точным. И кста работал в пульмонологическом отделении госпиталя в Ахене.
Потому спасибо за любительский ликбез.
Но ваша фраза была, напомню:
Sonc писал(а):смолы влияют на их способность создавать отрицательное давление и таким образом втягивать воздух
Ну так смолы, точнее дёготь, на "способность создавать отрицательное давление" не влияют от слова никак. Дыхательный, механический цикл - это работа исключительно дыхательной мускулатуры и ничего больше.

Если интересен состав табачного дыма (который чуть больше просто "смол"), то там около 9600 различных субстанций и соединений ;)
Sonc писал(а):Различают капил­лярный и анатомический шунты. Капиллярный шунт возникает в тех случаях, когда кровь омывает невентилируемые альвеолы, например, при ателектазе, пневмонии, отеке легких или остром респираторном дистресс-синдроме. Анатомический шунт... с ним все понятно это ПФО.
Лёгочный шунт есть у всех и всегда. Т.к. не бывает людей с 100% функционирующими альвеолами. Просто он не играет такой роли, как PFO, плюс ещё маленькая мелочь, кроме этих шунтов, есть и другие венозно-артериальные шунты.
И кстати, курящий пловец или футболист, будут иметь больше функционирующих альвеол, чем среднестатистический адипозный офисный работник

Sonc писал(а):Иными словами ПФО это когда в полостях сердца венозная кровь сразу попадает в артериальную минуя легкие.
А капиллярный шунт это когда кровь попадает в легкие но толку от этого нет, т.к. она проходит через нерабочую альвеолу в которой газообмен затруднен в следствии уже озвученных причин.
Да ну!!! И что? Всё, все утонули? А кровь у людей с PFO всегда попадает на артериальную сторону? ;)
Sonc писал(а): Да, угарный конечно. Без двойки.
Бывает, спутал два разных газа ;)

Я кста спрашивал по алкоголь, не заметил, бывает
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
digest
Активный участник
Сообщения: 1297
Зарегистрирован: 22-07-2015 17:59
Откуда: Israel

#35 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 23:10 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Sonc писал(а):
digest писал(а): Превращает, превращает. Потому, что на кону стоят серьезные деньги. И если у страховых будет недостоверные данные, они вылетт в трубу. Понимаете? Это не языками чесать про кошерность крыльев, а живые и большие деньги.
Что-то тема со страховыми вам покоя не дает и вы не оставляете попыток окольными путями, методом Шерлока Холмса доказать что дескать стоимость страховки ДАН вообще как-то связана с количеством случаев.
Главная ошибка всех рассуждений на эту тему в том, что она вообще НИКАК не связана с издержками.

Связь была бы только тогда, когда цена на страховку формировалась бы следующим образом.
Издержки+1 цент.
В реальности же цену продажи страховки определяет рыночная цена.
Оптимальная формула прибыли выглядит так - найти такую цену, при которой произведение купивших страховку на эту цену с учетом предложений конкурентов даст максимальный результат.
А сколько утонет, столько утонет.
Надеюсь к теме страховых больше не будем возвращаться?
Вы говорите совершеннейшие глупости. Совершеннейшие. И даже не читаете что вам говорят, ну это фиг бы с ним. Но вы даже не включаете разум, чтобы увидеть несоответствие ваших тараканов с окружающей действительностью. Какая, нахрен, рыночная цена?! Стоимость страховки прямо пропорциональна риску. Чем больше риск наступления страхового случая, тем выше цена! Поэтому страховка на неделю горных лыж будет стоить $30, а на неделю [менее экстримного и травматичного] дайвинга — $10. У одной и той же компании, с одной и той же "издержкой" послать вам полис по мэйлу. Причем тут рынок?! И это при том, что дайверскую страховку делать практически заставляют, то есть "купивших" можно иметь по полной программе, а за лыжником надо теоретически еще побегать. Какой, на ГУЙ, "максимальный результат"?! "Результат" страховой компании — выплатить меньше компенсаций, чем получено денег, а меньше компенсаций будет выплачено лишь в том случае, если риск страхового случая ниже. Вы придумываете тупые теории и глупые объяснения совершенно тривиальным вещам, а когда вас тыкают носом в то, что ДАН, ошибшись всего на десяток "утонувших" теряет пять лимонов баксов на покрытия, и что именно поэтому они ОЧЕНЬ стараются не ошибаться, вы снова пускаетесь в наивные рассуждения о рынке и мутные теории конспирации. Все вокруг замалчивают трупы, требования падают, какстрашножить. К теме страховых мы больше не будем возвращаться, как и к любой другой. Вы непробиваемы. Или троллите, что еще хуже.

unifor
Активный участник
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 23-06-2012 23:49
Откуда: Belarus

#36 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 23:19 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Если чел кроме ГУЕ стандартов не знает ни математики ни статистики ни теории вероятности, он несомненно может быть уверен что можно обмануть страховщиков или выиграть у казино. Успехов ему.
Не размауляю з жывеламi!!!

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#37 Сообщение Добавлено: 02-05-2018 23:34 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Максим Васильев писал(а): Гы, я в общем-то имею отношение к медицине или имел, если быть более точным. И кста работал в пульмонологическом отделении госпиталя в Ахене.
Потому спасибо за любительский ликбез.
Чем могу)))
Значит вы можете дать экспертное заключение относительно того, рационально ли рассматривать курение как фактора риска при занятиях дайвингом?
Просто он не играет такой роли, как PFO, плюс ещё маленькая мелочь, кроме этих шунтов, есть и другие венозно-артериальные шунты.

В контексте темы важно еще и то, что ни один из этих шунтов человек сам не выбирает - иметь или нет.
А курение это его сознательное решение.
Да ну!!! И что? Всё, все утонули? А кровь у людей с PFO всегда попадает на артериальную сторону? ;)
Максим, ну зачем... можно вас призвать как-то нормально и конструктивно общаться?
ПФО в подавляющем большинстве случаев не приводит к гемодинамически значимому сбросу. В противном случае появляется симптоматика, и человека предметно обследуют еще в начале жизни. А нормальным педиатры так и вовсе мониторят вопрос с закрытием ООО. И если на обычном УЗИ его не видно, то подразумевается, что даже если есть незначительный сброс это никак ни на что не влияет. До тех пор пока человек на суше.И то что абсолютно безопасно "на суше" при всем при этом является достоверным фактором риска ДКБ.

Иными словами, достоверна известна тенденция к повышению риска с увеличением объема сброса.
И обсуждение рискует банально перерасти в решение вопрос со "скольки песчинок начинается куча песка".

И кстати, курящий пловец или футболист, будут иметь больше функционирующих альвеол, чем среднестатистический адипозный офисный работник
Что нисколько не мешает пловцам, футболистам и бегунам-любителям (а тем более профессионалом) повально отказываться от курения, не в пример офисным работникам.
Совпадение или тоже вопрос "рациональности"?

Я кста спрашивал по алкоголь, не заметил, бывает
Ну а я так же пытаюсь поговорить про рациональность=)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10778
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 04-05-2018 08:10 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Sonc писал(а): Значит вы можете дать экспертное заключение относительно того, рационально ли рассматривать курение как фактора риска при занятиях дайвингом?
Нет, не могу, т.к. я не явлюсь специалистом в области гипербарической медицины и могу опираться как и вы, только на доступную информацию из различных источников.
Sonc писал(а):В контексте темы важно еще и то, что ни один из этих шунтов человек сам не выбирает - иметь или нет.
А курение это его сознательное решение.
Согласен, курение - зло

Sonc писал(а):Максим, ну зачем... можно вас призвать как-то нормально и конструктивно общаться?
ПФО в подавляющем большинстве случаев не приводит к гемодинамически значимому сбросу. В противном случае появляется симптоматика, и человека предметно обследуют еще в начале жизни. А нормальным педиатры так и вовсе мониторят вопрос с закрытием ООО. И если на обычном УЗИ его не видно, то подразумевается, что даже если есть незначительный сброс это никак ни на что не влияет. До тех пор пока человек на суше.И то что абсолютно безопасно "на суше" при всем при этом является достоверным фактором риска ДКБ.
Там ещё играет большую роль давление на венозной стороне. Но зайдём по другому - наличие PFO момжет спровоцировать какой тип ДКБ?
И насколько часто этот тип ДКБ встречается?


Sonc писал(а):Что нисколько не мешает пловцам, футболистам и бегунам-любителям (а тем более профессионалом) повально отказываться от курения, не в пример офисным работникам.
Совпадение или тоже вопрос "рациональности"?
Не знаю, насчёт "повально бросать", думается, это не совсем так. Нужно смотреть статистику
Sonc писал(а): Ну а я так же пытаюсь поговорить про рациональность=)
А зачем вы пишите ответ, потом его переписываете? :) Типа - был порыв, потом прошёл?
А про алкоголь - вопрос не спроста, я не однократно видел возлияния дайверов, включая ГУЙцов, буквально за день до нырялки. И у меня естественно автоматом напрашивается вопрос - курение, это настолько зло, что о "грешниках" предлагается сообщать в HQ (стучать, если на русском), но алкоголь (причём не в малых количествах, не регламентируется никак.
Двойные стандарты? :)
Или алкоголь не вреден?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Sonc
Участник
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16-07-2009 06:06

#39 Сообщение Добавлено: 04-05-2018 10:54 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Максим Васильев писал(а): Двойные стандарты? :)
Или алкоголь не вреден?
Здесь нет двойных стандартов.

GUE не может выступать в качестве инструмента избавления человечества "вообще" от всех людских пороков.
Есть термин "небезопасный дайвер" а курение в данном случае отдельным пунктом оговаривается. Соответсвенно исключить можно не только за курение.

И это не проблема организации, а проблема людей.
Мама ребенку говорит - надень шапку. Он надевает, потом за угол заходит и снимает.
Кого он обманет когда отморозит уши?

Только разница в том, что это ребенок, а в GUE люди приходят сознательно и никто их туда не тащит и как бы они могут себе вопрос задать, а им это надо или не надо. И если они идут, а потом нарушают то это они не последовательны.

Я щас тоже могу пойти в туалете закрыться, проверить не смотрят ли на меня из бочка агенты GUE и выкурить блок сигарет. Чья это будет проблема? Моя или GUE?

Я не могу за тех кто создавал правила говорить, но то что вижу я - курение это вопрос факта. Он либо был либо не был. Это сейчас просто в плане доказуемости, что бы лишить человека сертификата. Достаточно фото к примеру.

Алкоголь, ну как? Анализ крови? Есть эндогенный алкоголь. Бокал вина может положительно влиять вечером после дайва, за 12 асов до следующего.

Я согласен, есть вещи которые люди нарушают в GUE и не только связано с алкоголем. И мои взгляды с их различаются.
Но повторюсь, это на их совести.
ЗЫ
Про остальное допишу, как окошечко будет.

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#40 Сообщение Добавлено: 04-05-2018 14:31 Заголовок сообщения: Re: ГУЕ не ГУЕ (100500 раз)

Максим Васильев писал(а):...взрослые люди, сами могут разобраться, курить им или нет.
А про алкоголь - вопрос не спроста, я не однократно видел возлияния дайверов, включая ГУЙцов, буквально за день до нырялки.
Наше законодательство считает, что алкоголь опаснее курения.
1. За рулем не запрещено курить, за рулем запрещено пить.
2. Преступник проходит тест на наличие алкоголя и наркотиков в крови. Но никотин его в крови никого не интересует.

Если переходить к дайвингу.
Известно, что алкоголь вызывает быстрые и непредсказуемые изменения в поведении человека (от эйфории до агрессии и потери координации). У никотина таких эффектов нет. Поэтому с точки зрения адекватности поведения (как за рулем так и под водой) пьющий человек опаснее курильщика. Кстати, человек "с бодуна" тоже не совсем адекватен. Поэтому многие дайверы в таком состоянии благоразумно отказываются от погружений.
Максим Васильев писал(а):курение, это настолько зло, что о "грешниках" предлагается сообщать в HQ (стучать, если на русском), но алкоголь (причём не в малых количествах, не регламентируется никак. Двойные стандарты?
Скорее всего, эти принципы придуманы от балды.
Если бы все делалось по уму, то они неминуемо пришли бы к тем же требованиям, которые предъявляются к людям опасных профессий (летчикам, водолазам, морякам, полицейским). Тут не надо ничего изобретать. Методы отсеивания больных людей придуманы задолго до нас. Эти люди должны регулярно проходить углубленный медосмотр (в т ч кардиограмма, анализ крови, флюорография итд).
Очевидно, что медосмотр даст объективную характеристику здоровья человека, а фото сигаретой - нет.

Ответить