Зарисовки о ребризерах

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Сообщение
Автор
Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#61 Сообщение Добавлено: 05-03-2006 17:40 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):Я решил, что к народу чучело жечь не пойду. Буду пить сакэ дома.
Понятно.
Андрей Яшин писал(а):А по ребризеру...
Да это-то как раз не интересно :)

СВЛ
Активный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 16-02-2005 18:49
Откуда: Североморск- СПб

#62 Сообщение Добавлено: 05-03-2006 20:53 Заголовок сообщения:

Обобщение формул из умной книжки.
Для изотермического процесса истечения двухатомного газа ( O2, N2 ) через отверстие (дюзу), постоянство весового расхода наблюдается в диапазоне отношений АБСОЛЮТНЫХ давлений Р2 /Р1 = 0 …… 0,53.
При дальнейшем увеличении этого отношения , при условии неизменности Р1, расход уменьшается на 2 % (при Р2/Р1 =0,6), на 8 % (при Р2/Р1 =0,7), на 19 %(при Р2/Р1 =0,8 ),на 39 % (при Р2/Р1 =0,9).

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#63 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 00:50 Заголовок сообщения:

Ну вот...
Для 40 метров
5ата/6.5ата=0.76 то есть в диапазоне от 8 до 19%, причем ближе к 19-и. Никак не 2,5%.
Учитывая, что я счетал не для усредненного Руст 6,5 ата, а для 6 ата и 7 ата раздельно, то мои данные верны, хотя и получены с помощью софта, а не умной книжки.
Кроме того, я не уверен теперь, что в обобщениях ничего «куда надо» не приплюсовано.

Однако, вы можете по-прежнему прибавлять нужное вам значение к любому из параметров. Я с этим спорить не буду.
Я уважаю религиозные взгляды людей и знаю, что для защиты религиозных взглядов люди иногда заходят очень далеко.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#64 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 01:08 Заголовок сообщения:

http://www.nobubblediving.com/aka60.htm
The AKA-60, also known as the 'Orca', is a semiclosed circuit rebreather designed for nitrox, and used in very limited quantities by the Russian Navy. It is of extremely high quality, and is a very good sport diving rebreather.
http://www.nobubblediving.com/aka-60.dive.htm
Making my ascent, I deliberately positioned myself for a surface swim and monitored the PP02 as I worked up a sweat kicking. The 45% mix never dropped the PP02 below 0.32 BAR, so that's a good sign that I can reduce the mix to perhaps 40% safely for the next set of dives.
How does this rig compare to others available on the market? Perhaps it is best compared to a Draeger FGT-1D rather than to the more common Atlantis/Dolphin series. It's lots nicer than an Atlantis, that's for sure. The shell is clean, the rig balances better, and the separate gas-cylinders would allow the diver to carry two mixes for travel/deco and bottom mix. For half the price of a new Draeger, it's a lot of bang for the buck.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#65 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 01:16 Заголовок сообщения:

The AKA-60, also known as the 'Orca', is a semiclosed circuit rebreather designed for nitrox, and used in very limited quantities by the Russian Navy. It is of extremely high quality, and is a very good sport diving rebreather.

Making my ascent, I deliberately positioned myself for a surface swim and monitored the PP02 as I worked up a sweat kicking. The 45% mix never dropped the PP02 below 0.32 BAR, so that's a good sign that I can reduce the mix to perhaps 40% safely for the next set of dives.

How does this rig compare to others available on the market? Perhaps it is best compared to a Draeger FGT-1D rather than to the more common Atlantis/Dolphin series. It's lots nicer than an Atlantis, that's for sure. The shell is clean, the rig balances better, and the separate gas-cylinders would allow the diver to carry two mixes for travel/deco and bottom mix. For half the price of a new Draeger, it's a lot of bang for the buck.
Писал "Матрос Степаненко/Мухин" 8)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 01:29 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Писал "Матрос Степаненко/Мухин" 8)
Ну что Вы! Карл Маркс и Фридрих Энгельс совсем не муж и жена, а четыре разных человека!

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#67 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 05:55 Заголовок сообщения:

Прочитал кое что о безопасности ребер . Анализ современного электронного CCR , вернее статистических серьезных отказов ( там есть малопонятный параметр смысл которого я смогу передать только после 0.5) -так вот - "серьезный отказ" ( то есть именно та ситуация ктогда дайвер перемещается в Страну Вечной Охоты - случается раз в интервале от 50000 до 80000 часов . Но это статистика . Так вот группа специалистов из области обеспечения безопасности ядерных реакторов , области обеспечения безопасности конструкций и элементов самолетов ( ну короче и дальше большой перчень всяких орлов и умниц ) - проанализировали все несчастные случаи , конструкцию и элементы техники как таковой и заявии о создании забавного безопасного электронного ребризера . ЧТоб утопится надо вытащить загубник и сильно втянуть в легкие воду . Скраббер размером лист A4 ...... и при этом вероятность криво описанного свыще перехода в желеобразное состояние -один на 10000000 -что сравнимо с нормами для пассажирских самолетов .

СВЛ
Активный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 16-02-2005 18:49
Откуда: Североморск- СПб

#68 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 09:56 Заголовок сообщения:

5ата/6.5ата=0.76 то есть в диапазоне от 8 до 19%, причем ближе к 19-и. Никак не 2,5%.
Учитывая, что я счетал не для усредненного Руст 6,5 ата, а для 6 ата и 7 ата раздельно, то мои данные верны, хотя и получены с помощью софта, а не умной книжки.
Кроме того, я не уверен теперь, что в обобщениях ничего «куда надо» не приплюсовано.
- Суслика видишь?
- Нет.
- А он есть.
Я уважаю религиозные взгляды людей и знаю, что для защиты религиозных взглядов люди иногда заходят очень далеко.
Особенно, если это святая вера в то, что манометр показывает абсолютное давление.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#69 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 10:41 Заголовок сообщения:

ДОБАВЛЕНО.
Валера, а что же ты не процитировал, что Дэйв с АКА-60 на 70 футов (21 метр) нырял? У АКА-60 подача не валится до 22,5 метров. Так что ничего удивительного. Или опять говоришь половину правды? А то подумают люди, которым лень ссылку смотреть, что инженеры-патриоты что-то знают.

2 СВЛ. Агония советского инженера-патриота продолжалась вторые сутки.
Бросьте, Александр. Признайте наконец ошибку. Ну неужели вам настолько хочется доказать, что АКА-60 не дрянь, что вы готовы ради этого репутацией пожертвовать?
Ну кого хотите спросите — не надо к показаниям прверочного манометра установочного давления ничего прибавлять. Он уже откалиброван с учетом атмосферного давления. Да и с чего вы взяли, что в инструкции приведены значения установочного давления с вычтеным атмосферным давлением? Где это написано?
Вот например при расчете диаметра дюз, разумеется учитывается установочное давление. Так к нему ничего не прибавляется, а результат, контролируемый по флоу-метру (а не бутылкой и трубкой от капельницы) совпадает с расчетным.
Кроме того ваши обобщения настолько общие, что пользоваться ими для получения реального результата вообще нельзя. Вы не учитываете вес газа. Вам достаточно того, что он двухатомный. Я уж не знаю, от чего это с вами, но думаю, что вам полезно будет узнать, что при всех равных условиях скорость истечения через одну и ту же дюзу отличается для воздуха и EANx32; и для EANx32 и EANx50. Вы это игнорируете. Мелочь? Не думаю.
В своих расчетах вы просто от вольного увеличели установочное давление и выдали неправильный результат за единственный заслуживающий внимания.
Раньше я думал, что это именно ошибка. Ну с кем не бывет. Теперь уверен, что это сделано сознательно.

Аватара пользователя
Dynych
Активный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 09-05-2005 12:03
Откуда: Russian Federation
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 12:56 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):Глубина, на которой Pabs=Pуст = (6,5-1)*10 = 55 метров.
При всем моем к Вам уважении Вы не правы. Манометр показывает разницу между давлением окружающей среды и измеряемым давлением. Таким образом, если на поверхности он показывал 6,5, то на 10м. он покажет 5,5, на 20м. 4,5 и так далее до 65м. где он покажет 0.
Правда это не особо все меняет, российская техника, давно уже не конкурентоспособна. Разве, что по цене.
The Truth Is Out There.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#71 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 13:37 Заголовок сообщения:

Я догадываюсь, что разницу показывает. Но 6,5 это уже с учетом давления воздушного столба. Поправка на атмосферное давление уже включена в показания и её не надо прибавлять специально, как это делает СВЛ, получая 7,5 ата.

СВЛ
Активный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 16-02-2005 18:49
Откуда: Североморск- СПб

#72 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 13:42 Заголовок сообщения:

Ну кого хотите спросите — не надо к показаниям прверочного манометра установочного давления ничего прибавлять.
Конечно не надо, если измеряется давление, указанное в инструкции на аппарат, устройство и пр..
Он уже откалиброван с учетом атмосферного давления
Вы можете обрисовать шкалу этого гипотетического манометра. Кроме того, если на входе этого чудо-манометра создать вакуум, конечно же стрелка не сдвинется в минус, ведь она стоит на нуле. Пишу и сам себе удивляюсь. Бред какой-то.
Да и с чего вы взяли, что в инструкции приведены значения установочного давления с вычтеным атмосферным давлением? Где это написано?
В инструкции указывается давление, которое измеряется манометром, входящим в комплект аппарата.
Вот например при расчете диаметра дюз, разумеется учитывается установочное давление. Так к нему ничего не прибавляется, а результат, контролируемый по флоу-метру (а не бутылкой и трубкой от капельницы) совпадает с расчетным.
При расчете дюз используются абсолютные давления, это кстати написано в программе, которой Вы пользовались: «Upstream absolute pressure».
Не буду реагировать на бутылки, а то придется влезть в еще один бесплодный метрологический спор.
Кроме того ваши обобщения настолько общие, что пользоваться ими для получения реального результата вообще нельзя. Вы не учитываете вес газа. Вам достаточно того, что он двухатомный. Я уж не знаю, от чего это с вами, но думаю, что вам полезно будет узнать, что при всех равных условиях скорость истечения через одну и ту же дюзу отличается для воздуха и EANx32; и для EANx32 и EANx50. Вы это игнорируете. Мелочь? Не думаю.
Укажите точно, где я писал то, в чем Вы меня обвиняете. Внимательней надо быть.
В своих расчетах вы просто от вольного увеличели установочное давление и выдали неправильный результат за единственный заслуживающий внимания.
Раньше я думал, что это именно ошибка. Ну с кем не бывет. Теперь уверен, что это сделано сознательно.
Печально то, что когда Вы поймете (скорее всего, уже поняли), что не правы, все равно найдете способ, выкрутится из положения и не признавать ошибки.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#73 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 14:30 Заголовок сообщения:

Мне не надо выкручиваться.
Абсолютное давление это то, которое показывает манометр. И прибавлять к нему еще одну атмосферу надо только в том гипотетическом случае, если до проведения измерений в манометре был вакуум.
Но давление в капилляре манометра равно атмосферному т.е. 1 ата. Это значение принято за ноль.
Мы подключаем манометр к редуктору и видим на нем 6,5 ата. На сколько повысилось давление в манометре? Неужели на 6,5 ата? Это он показал 6,5, а повыслиось на 5,5. Это не понятно?
Так зачем прибавлять атмосферное давление, если оно уже поучавствовало в образовании показаний манометра?
Это не говоря о том, что в случае истечения газа через дюзу, давление окружающей среды противодействует истечению. Но по-вашему — наоборот.

Программа, о которой вы говорите, диаметр дюз не счетает. Не умеет она. У меня на сайте для этого калькулятор лежит. Я его сам в Exel сделал и все свои дюзы им счетал. И я там ничего к установочному давлению не прибавляю.

Про двухатомный газ вам напомнить? Пожалуйста:
Для изотермического процесса истечения двухатомного газа ( O2, N2 )
про соотношение N2 / O2 ни слова. Адрес поста: viewtopic.php?p=152512#152512

Кстати, посчитал с вашей дополнительной атмосферой. Хрен-то редьки не слаще. При давлении 7,5 и глубине 40 метров подача составит не 6,5, а 5,42 л/мин. Это при смеси ЕANx50 и тяжелой работе даст в мешке 20%. И будем лечить кессонку, поскольку в инструкции рекомендуется использовать таблицу для EANx25.
Так что классный аппарат: как не счетай, а расплачиваться собственным здоровьем придется.
Да и падения на 2,5% не получаеся. Все одно почти 17.

Можете, конечно, счетать, что я «выкручиваюсь», но всё это, как ни поверни доказывает конструктивную несостаятельность АКА-60.

СВЛ
Активный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 16-02-2005 18:49
Откуда: Североморск- СПб

#74 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 14:52 Заголовок сообщения:

Обобщение формул из умной книжки.
Для изотермического процесса истечения двухатомного газа ( O2, N2 ) через отверстие (дюзу), постоянство весового расхода наблюдается в диапазоне отношений АБСОЛЮТНЫХ давлений
Р2 /Р1 = 0 …… 0,53.
При дальнейшем увеличении этого отношения , при условии неизменности Р1, расход уменьшается на 2 % (при Р2/Р1 =0,6), на 8 % (при Р2/Р1 =0,7), на 19 %(при Р2/Р1 =0,8 ),на 39 % (при Р2/Р1 =0,9).
Скажите, где здесь про количественные показатели расхода???????
Вы имеете представление про абсолютные и относительные величины ?
Про остальное и говорить не хочется.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#75 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 17:36 Заголовок сообщения:

Скажите, где здесь про количественные показатели расхода???????
А что, нельзя касаться этой темы? Вы не позволяете?
Вы имеете представление про абсолютные и относительные величины ?
Не понял. Вы пишите про проценты уменьшения расхода, я тоже. Опять мне нельзя?
Про остальное и говорить не хочется.
И не нужно. Хоть по-моему счетай, хоть по-вашему прискорбно для пользователя получается.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18969
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 22:55 Заголовок сообщения:

Короче отрыл я вечером манометр от Украины-2.
Шкала проградуирована от 0 до 25.
Стрелка стоит на ЕДИНИЦЕ :!: :!: :!: :!:

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#77 Сообщение Добавлено: 06-03-2006 23:03 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Стрелка стоит на ЕДИНИЦЕ :!: :!: :!: :!:
Кто же костёр тушит бензином, Валера? :shock:

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#78 Сообщение Добавлено: 07-03-2006 00:06 Заголовок сообщения:

Валер, я думаю, что просто манометр сбит.
На самом деле ситуёвина такая: с одной стороны многие буржуины указывают, что именно установочное давление, а не абсолютное должно превышать в два (или 1,9) раза давление среды. Это вроде как подтверждает мою теорию.
С другой стороны, немало людей солидаризировались бы с Александром (СВЛ).
В одном месте я встретил изумительную по двусмысленности вещь: если говорить обобщенно, то предлагается использовать установочное, а не абсолютное давление. Но! Если хочется большей точности расчетов, то можно использовать абсолютное давление.
По идее их можно понять. Цена вопроса — +/- 5 метров соленой воды.

:oops: Пользуясь случаем приношу искренние извинения Александру и Валерию. Порстараюсь впредь контролировать себя. Извините.

СВЛ
Активный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 16-02-2005 18:49
Откуда: Североморск- СПб

#79 Сообщение Добавлено: 07-03-2006 10:49 Заголовок сообщения:

ПРИНЯТО.
:alc10:

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4548
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#80 Сообщение Добавлено: 07-03-2006 12:18 Заголовок сообщения:

Аминь ! :love4:
Всё равно было очень интересно читать, не смотря на некоторые повышенные тона. Но без этого скучно. В споре рождается истина.

Ответить