Давайте обсудим)

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
андрей лесков
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 24-09-2014 08:25
Откуда: севастополь

#1 Сообщение Добавлено: 10-01-2020 10:28 Заголовок сообщения: Давайте обсудим)

Интересует опыт , есть кто использовал смеси донные по парциалке 2.2
Для примера в военных таблицах на КАС 40
На глубине 43 метра можно находится 23 минуты донного . Жду мнений....

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10949
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 10-01-2020 15:41 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

Целый тайный клуб есть. 2,31 называется. Но это, похоже, из другой оперы.

Мнений есть. Баловство это.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

андрей лесков
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 24-09-2014 08:25
Откуда: севастополь

#3 Сообщение Добавлено: 10-01-2020 17:49 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

Не зашёл ваш вариант от слова ,,совсем,, поясните

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#4 Сообщение Добавлено: 10-01-2020 18:23 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

Полнолицевую маску купите себе и напарнику, и вперед.
А, ну да, не забудьте водолазный колокол, судно обеспечения, барокамеру и обученного водолазного врача.
Уж я на что маньяк, и то 1,8 стараюсь не превышать.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 10949
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 10-01-2020 22:33 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

андрей лесков писал(а):
10-01-2020 17:49
Не зашёл ваш вариант от слова ,,совсем,, поясните
Цнс зашкаливает.
Большой риск.

Встречный вопрос.
А зачем нырять с таким превышением?
Цель какая?
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

BKC
Активный участник
Сообщения: 13223
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#6 Сообщение Добавлено: 11-01-2020 08:16 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

андрей лесков писал(а):
10-01-2020 10:28
Для примера в военных таблицах на КАС 40
На глубине 43 метра можно находится 23 минуты донного.
Откуда 43 метра? Почему только 23 мнуты? Откуда этот пример, что за таблицы?
:roll:


андрей лесков писал(а):
10-01-2020 17:49
ShurikK писал(а):
10-01-2020 15:41
Целый тайный клуб есть. 2,31 называется. Но это, похоже, из другой оперы.
Не зашёл ваш вариант от слова ,,совсем,, поясните
Это ж очевидно!
1 фунт/кв. дюйм = 2,31 фута водяного столба.
(1 PSI = 2.31 feet of water)
Угадал?
:wink:


P.S. Плотность морской воды - 1,025. Содержание кислорода в воздухе - 20,95%.

-Alexey-
Участник
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 22-12-2006 00:10

#7 Сообщение Добавлено: 11-01-2020 12:30 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

/
Последний раз редактировалось -Alexey- 13-01-2020 13:03, всего редактировалось 1 раз.

андрей лесков
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 24-09-2014 08:25
Откуда: севастополь

#8 Сообщение Добавлено: 11-01-2020 21:28 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

Откуда этот пример, что за таблицы?
:roll:
Межотраслевые правила

BKC
Активный участник
Сообщения: 13223
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#9 Сообщение Добавлено: 11-01-2020 22:23 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

BKC писал(а):
11-01-2020 08:16
андрей лесков писал(а):
10-01-2020 10:28
...в военных таблицах на КАС 40...
...что за таблицы?
андрей лесков писал(а):
11-01-2020 21:28
Межотраслевые правила...
И там, в Межотраслевых правилах, есть "военныe таблицы" для погружений с использованием 40% КАС? :roll:
И в тех таблицах есть строка с глубиной 43 метра? :?

андрей лесков
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 24-09-2014 08:25
Откуда: севастополь

#10 Сообщение Добавлено: 12-01-2020 10:42 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

Я ошибся. Речь идёт о меж отраслевых.
43 метра и 45 метров все есть.
Поэтому возник вопрос о парц 2.2

BKC
Активный участник
Сообщения: 13223
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#11 Сообщение Добавлено: 13-01-2020 06:28 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

андрей лесков писал(а):
12-01-2020 10:42
Я ошибся.
Это бывает - это не беда.
андрей лесков писал(а):
12-01-2020 10:42
Речь идёт о меж отраслевых.
43 метра и 45 метров все есть.
Беда, что предлагаете обсудить, а проверять свои ошибки не хотите и просто повторяете их... :(
Нет в Межотраслевых правилах охраны труда на водолазных работах таблиц погружений с использованием КАС.
Ни в каких водолазных Таблицах нет строки "43 метра". Обычно глубины указаны с шагом 3 метра (ноги растут из 10 футов в "англоязычных" таблицах) или 2 метра (в новых ПВС).
(Если ошибаюсь, буду признателен за ссылки.)

Откуда взялись именно 23 минуты и именно на 43 метрах - совершенно непонятно. И как это обсуждать прикажете?

В ПВС (Правилах водолазной службы ВМФ) есть таблицы для погружений на 40% КАС. Последняя строка в них - 45 метров и наибольшее время в этой строке - 60 минут.

андрей лесков писал(а):
12-01-2020 10:42
Поэтому возник вопрос о парц 2.2
Если Вы читали/слышали о таблицах ПВС, то там есть гораздо более простая табличка для возникновения Вашего вопроса - предельное время дыхания чистым кислородом на различных глубинах. Так вот эта табличка даёт 20 минут на глубине 20 метров (PPO2=3,0 ата), 30 минут на глубине 15 метров (PPO2=2,5 ата) и 2,5 часа на глубине 10 метров (PPO2=2,0 ата). Это я к тому, что 1 час на 45 метрах с использованием 40% КАС (2,2 ата), в общем, в русле этих допусков. Ибо считалось/считается, что судорожная форма кислородного отравления возникает при 2,6-3 ата.

Надо ли следовать этим допускам? Вряд ли. И Вы, судя по заданному вопросу, прекрасно это знаете... или слышали об этом. Эти допуски не менялись более полувека. Если говорить конкретно и о том, что Вы называете 40% КАС, то погружения на такой смеси проводились ещё в 50-х годах - тогда это называлось ВКС (воздушно-кислородная смесь) или ВКС 25. Ибо приготавляли её самым простым и естественным путём - смешивая кислород с воздухом (25% кислорода + 75% воздуха). Ну а снаряжение для погружений - вот оно, ВКС-57.. Про правила организации погружений в соответствии с ПВС рассказывать не стану - вам не понравится и не захочется нырять ни на каких смесях и PPO2. Это о советских/российских ПВС и ограничениях.

Во флоте потенциального противника, от которого и есть пошли все современные "давингисты", давным давно приняты совершенно другие допуски по парциальному давлению кислорода - до 1,4 ата как нормальные рабочие условия. US NAVY Diving Manual (если хотите, аналог наших ПВС) предельная глубина нормальных рабочих погружений на 40% КАС, который они называют EAN-40/Nitrox-40 ограничена 24 метрами (80 футами) - 24 метра, а не 45 метров! (Допускается в крайнем случае погружение на 30 метров - требуется специальное разрешение командира и снаряжение с подачей с поверхности.) Табличку с предельными временами дыхания кислородом при разных давлениях Вы наверняка видели при/до получения ваших многочисленных "найтроксных" сертификатов.

А что ещё Вы хотели обсуждать?...




P.S. Вряд ли А. Важинский Вам всё это не рассказывал...

КСВК
Активный участник
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24-03-2015 21:37

#12 Сообщение Добавлено: 13-01-2020 14:47 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

BKC писал(а):
13-01-2020 06:28
В ПВС (Правилах водолазной службы ВМФ) есть таблицы для погружений на 40% КАС. Последняя строка в них - 45 метров и наибольшее время в этой строке - 60 минут.
...
там есть гораздо более простая табличка для возникновения Вашего вопроса - предельное время дыхания чистым кислородом на различных глубинах. Так вот эта табличка даёт 20 минут на глубине 20 метров (PPO2=3,0 ата), 30 минут на глубине 15 метров (PPO2=2,5 ата) и 2,5 часа на глубине 10 метров (PPO2=2,0 ата). Это я к тому, что 1 час на 45 метрах с использованием 40% КАС (2,2 ата), в общем, в русле этих допусков. Ибо считалось/считается, что судорожная форма кислородного отравления возникает при 2,6-3 ата.
Ох и неспроста видимо составители таблиц несколько разделили дыхание чистым кислородом и КАС 40.
Да и в "буржуинских" дайверовских таблицах циферка 1,6 АТА, как предельная по кислороду появилась именно в разрезе дыхания смесями, содержащими азот. Ну в "заметных" количествах, конечно.

BKC
Активный участник
Сообщения: 13223
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#13 Сообщение Добавлено: 13-01-2020 19:44 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

КСВК писал(а):
13-01-2020 14:47
Ох и неспроста видимо составители таблиц несколько разделили дыхание чистым кислородом и КАС 40.
Да и в "буржуинских" дайверовских таблицах циферка 1,6 АТА, как предельная по кислороду появилась именно в разрезе дыхания смесями, содержащими азот. Ну в "заметных" количествах, конечно.
Ясное дело - неспроста! :wink: Декомпрессионные Таблицы для 40% КАС - это декомпрессионные таблицы с режимами подъёма.
А при погружении на чистом кислороде декомпрессии не требуется.

"Буржуинские ПВС" (NAVY Diving Manual) даже упоминает кратко возможность влияния инертных газов на возникновение судорожной формы кислородного отравления. Впрочем, предполагаемая причина лишена смысла. А учитывая то, что этому, возникновению судорожной формы, что только не способствует согласно тому же Manual... хрен его знает - скорее уж на более высокое общее давление в случае смесей можно грешить.

А небуржуйские ПВС специально отмечают, что "Кислородное отравление необходимо отличать от отравления диоксидом углерода."
И это возвращает нас - в качестве лирического отступления - к одной из простецких гипотез более, чем полувековой давности, предлагающих механизм острого кислородного отравления. Которая, хоть и проста и, наверняка, не объясняет всего... но зато понятна водолазному уму среднего размера. :wink:
И плюс к этому - правда это или нет - очень полезна при проведении занятий по водолазной физиологии.

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3367
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#14 Сообщение Добавлено: 13-01-2020 20:06 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

BKC писал(а):
13-01-2020 19:44
КСВК писал(а):
13-01-2020 14:47
Ох и неспроста видимо составители таблиц несколько разделили дыхание чистым кислородом и КАС 40.
Да и в "буржуинских" дайверовских таблицах циферка 1,6 АТА, как предельная по кислороду появилась именно в разрезе дыхания смесями, содержащими азот. Ну в "заметных" количествах, конечно.
Ясное дело - неспроста! :wink: Декомпрессионные Таблицы для 40% КАС - это декомпрессионные таблицы с режимами подъёма.
А при погружении на чистом кислороде декомпрессии не требуется.

"Буржуинские ПВС" (NAVY Diving Manual) даже упоминает кратко возможность влияния инертных газов на возникновение судорожной формы кислородного отравления. Впрочем, предполагаемая причина лишена смысла. А учитывая то, что этому, возникновению судорожной формы, что только не способствует согласно тому же Manual... хрен его знает - скорее уж на более высокое общее давление в случае смесей можно грешить.

А небуржуйские ПВС специально отмечают, что "Кислородное отравление необходимо отличать от отравления диоксидом углерода."
И это возвращает нас - в качестве лирического отступления - к одной из простецких гипотез более, чем полувековой давности, предлагающих механизм острого кислородного отравления. Которая, хоть и проста и, наверняка, не объясняет всего... но зато понятна водолазному уму среднего размера. :wink:
И плюс к этому - правда это или нет - очень полезна при проведении занятий по водолазной физиологии.
Том Маунт пишет, что при дыхании воздухом судорожная форма, практически, не встречается, несмотря на высокое pO2 на больших глубинах. А что ваши ПВС об этом пишут?
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

BKC
Активный участник
Сообщения: 13223
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#15 Сообщение Добавлено: 13-01-2020 21:31 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

Николай_68 писал(а):
13-01-2020 20:06
Том Маунт пишет, что при дыхании воздухом судорожная форма, практически, не встречается, несмотря на высокое pO2 на больших глубинах. А что ваши ПВС об этом пишут?
Так, ить...
BKC писал(а):
13-01-2020 06:28
В ПВС...
...считалось/считается, что судорожная форма кислородного отравления возникает при 2,6-3 ата.
Что соответствует давлению вдыхаемого воздуха 12,4-14,3 ата или глубине 110-130 метров. Уж и не знаю о какой глубине погружений на воздухе пишет Том Маунт... :wink:

Принятое нынче ограничение PPO2=1,6 соответствует глубине 65 метров.
Но не забываем, что 1,4 ата (и даже 1,6 ата) эти выбраны для практически гарантированного отсутствия проблем. В то время как 3 ата, наоборот, практически гарантирует проблемы - отсюда и ограничения по экспозиции до 20 мин (лёгкая работа) и до 10 минут (тяжёлая работа) с запрещением повторных погружений. Для молодых здоровых тренированных водолазов. И ещё чёртова прорва факторов, способствующих возникноверию проблемы - смертельно опасной, заметим, проблемы. Русским по белому написано.

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 3367
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#16 Сообщение Добавлено: 13-01-2020 21:52 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

BKC писал(а):
13-01-2020 21:31
Так, ить...
BKC писал(а):
13-01-2020 06:28
В ПВС...
...считалось/считается, что судорожная форма кислородного отравления возникает при 2,6-3 ата.
Что соответствует давлению вдыхаемого воздуха 12,4-14,3 ата или глубине 110-130 метров. Уж и не знаю о какой глубине погружений на воздухе пишет Том Маунт... :wink:

Принятое нынче ограничение PPO2=1,6 соответствует глубине 65 метров.
Но не забываем, что 1,4 ата (и даже 1,6 ата) эти выбраны для практически гарантированного отсутствия проблем. В то время как 3 ата, наоборот, практически гарантирует проблемы - отсюда и ограничения по экспозиции до 20 мин (лёгкая работа) и до 10 минут (тяжёлая работа) с запрещением повторных погружений. Для молодых здоровых водолазов. И ещё чёртова прорва факторов, способствующих возникноверию проблемы - смертельно опасной, заметим, проблемы. Русским по белому написано.
Так, ить... А почему клуб-то называется pO2-2.31, а не pN2-8.69? pN2-8.69 - вроде, более героическое название. :)
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

андрей лесков
Участник
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 24-09-2014 08:25
Откуда: севастополь

#17 Сообщение Добавлено: 13-01-2020 21:59 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

Всем спасибо. Все разжевано. Вам ВКС огромная благодарность

BKC
Активный участник
Сообщения: 13223
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#18 Сообщение Добавлено: 13-01-2020 22:00 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

Николай_68 писал(а):
13-01-2020 21:52
BKC писал(а):
13-01-2020 21:31
...
Так, ить... А почему клуб-то называется pO2-2.31...
Это Вы меня спрашиваете? :roll:
Я тут не при чём...
ShurikK писал(а):
10-01-2020 15:41
Целый тайный клуб есть. 2,31 называется.

КСВК
Активный участник
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24-03-2015 21:37

#19 Сообщение Добавлено: 13-01-2020 23:37 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

андрей лесков писал(а):
13-01-2020 21:59
Вам ВКС огромная благодарность
Прошу прощения, но позвольте вопрос, просто ради общего развития.
Что вы вынесли из постов господина BKC, написанных в присущей ему, витиеватой манере. :roll:

BKC
Активный участник
Сообщения: 13223
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#20 Сообщение Добавлено: 14-01-2020 00:17 Заголовок сообщения: Re: Давайте обсудим)

:bluefish:

Ответить