IDA-59 или "Наш ответ Чемберлену - положительный!"

Сообщение

Андрей Яшин · Добавлено: 24-03-2007 19:54

Еще из рабочих документов:

...если же вертолет раскладывался не полностью, а в боевое положение приводился только винт, то Ка-56 превращался в торпеду, причем большой диаметр винта позволял использовать её для стрельбы по воздушным целям.
Испытания показали принципиальную возможность поражения противолодочных самолетов вероятного противника во всем диапазоне высот и скоростей.
Самым сложным оказалось психологически подготовить пилотов Ка-56.
Но с наступлением навязанной Советскому Союзу мировой закулисой злополучной «перестройки» и прекращеним функционирования ГлавПУРа программа подготовки пилотов была и вовсе свернута...

Валерий Мухин · Добавлено: 24-03-2007 20:57

Андрей Яшин писал(а): а потом оказывается, что вручную за два дня клеят Submatix, но один чувак сказал...

Чувак является разработчиком Субматикса и специально интересовался технологиями FGT.

Андрей Яшин писал(а): Альтернатива: любой другой аппарат аналогичного назначения, созданный позднее.

«Имя! Скажи имя, сестра!» ©

Андрей Яшин писал(а):Вот по-этому «Респиратор» в... ну, ты знаешь, где.

Знаю – в Орехово-Зуеве

Андрей Яшин · Добавлено: 24-03-2007 21:27

Валерий Мухин писал(а):Чувак является разработчиком Субматикса и специально интересовался технологиями FGT.

И это ничего не значит. Вот ты тоже интересуешься ребризерами. И ни фига...

Валерий Мухин писал(а):«Имя! Скажи имя, сестра!» ©

А для чего они собираются ИДА-59 использовать?

Валерий Мухин писал(а):Знаю – в Орехово-Зуеве

Действительно смешно. Я и не знал, что это место теперь называется «Орехово-Зуево». Я думал, что Орехово-Зуево — город в Московской области, а то место называлось одним словом. И первая буква была другая...

Валерий Мухин · Добавлено: 24-03-2007 21:46

Андрей Яшин писал(а):А для чего они собираются ИДА-59 использовать?

Для выхода из ПЛ.

Андрей Яшин · Добавлено: 24-03-2007 22:47

Валерий Мухин писал(а):Для выхода из ПЛ.

Если под «выходом» мы понимаем именно покидание аварийной ПЛ, то подойдут Draeger SED (нитроксный до 75 метров, состоит на вооружении ВМФ Германии, по обслуживанию, хранению, обучению моряков и т.д. проще и дешевле, чем ИДА-59) либо англо-американский SEIE MK-10 (описывая его Марк еще употребил слово "condom") или Mk-6, если Mk-10 не продается. Это вообще без ребризера. Обеспечивает выход со 180 метров (600 футов) Очень дешев, может быть использован человеком с минимальной подготовкой, раненым или больным; и, что очень важно, практически без посторонней помощи в отличии от ИДА и SED.
Дешев, компактен. Совершенно не требует обслуживания и регламентных работ при хранении. Снабжен одноместным спасательным плотиком.

Валерий Мухин · Добавлено: 25-03-2007 00:54

Еще раз посмотрим на причину, по которой предлагается заменить ИДА-59 (и ССП в целом) на западный «аналог»

Андрей Яшин писал(а):Причина: моральное устаревание как ИДА-59, так и технологий в нем примененных

Я бы попросил уважаемого Яшина уточнить, в чем именно заключается это самое устаревание.

Андрей Яшин писал(а):плачевное состояние производства

Ты видел их производство? Ты знаком с их портфелем?

Андрей Яшин писал(а):подойдут Draeger SED (нитроксный до 75 метров, состоит на вооружении ВМФ Германии, по обслуживанию, хранению, обучению моряков и т.д. проще и дешевле, чем ИДА-59

Т.е. аппарат с глубиной выхода в 75 метров является современным, а система с глубиной выхода в 250 метров морально устарела? Смешно.

Андрей Яшин писал(а):либо англо-американский SEIE MK-10 (описывая его Марк еще употребил слово "condom") или Mk-6, если Mk-10 не продается. Это вообще без ребризера. Обеспечивает выход со 180 метров (600 футов) Очень дешев, может быть использован человеком с минимальной подготовкой, раненым или больным; и, что очень важно, практически без посторонней помощи в отличии от ИДА и SED.
Дешев, компактен. Совершенно не требует обслуживания и регламентных работ при хранении. Снабжен одноместным спасательным плотиком.

Именно про эту систему я описал, как «полиэтиленовый пакет». Данная система не предполагает всплытие с декомпрессией. Скорость всплытия просто запредельная, подводник дышит воздухом с 180 метров. На мой взгляд это не система спасения, а готовая упаковка для трупов.
В отличие неё ССП (в состав которого входит ИДА-59М) обеспечивает декомпрессию даже в случае свободного всплытия за счет применения тормозного парашюта.
Кроме того возможно спасение методом перехода из аварийной лодки в лодку-спасатель.

Короче назаные тобой аналоги гораздо менее совершенны, чем ССП и ИДА-59М.

Андрей Яшин писал(а):Альтернатива: любой другой аппарат аналогичного назначения, созданный позднее.

А в каком году созданы эти системы. ССП создан в 1978 году.

СВЛ · Добавлено: 25-03-2007 01:30

Индийские морские офицеры очень грамотные специалисты. Многие имеют по два - три высших образования. И если им что-то наше не нравится, то при постройке кораблей, они требуют заменить на более совершенные образцы. Например, запихнуть в наш авианосец шведские дизельгенераторы и пр.. Так что, с ИДА-59 они наверное недоглядели. Может быть почитают этот форум и прозреют.

Андрей Яшин · Добавлено: 25-03-2007 02:02

Моральное устаревание ИДА-59 заключается в том, что:
аппарат требует применения двух газовых смесей, что усложняет логистику и обслуживание.
Аппарат требует регулярных регламентных работ, как с редукторами, так и с баллонами. По этой причине так же не следует заморачиваться на Draeger. Англо-американская система лучше.
Конструкция снаряжения (аппарат+гидрокостюм) тяжела и неудобна. Затруднены действия по выходу из аварийной ПЛ, невозможно надевание аппарата и костюма без посторонней помощи.
Выход с декомпрессией, декларируемый для ИДА-59 на самом деле возможен чисто теоретически и только для очень очень опытного и тренированного персонала. И только при условии, что выходящий первым подводник сможет закрепить буй-вьюшку. Система выдерживания декомпрессионных остановок по счету ударов сердца вообще не подлежит обсуждению в силу бессмысленности этого занятия. Да и цепляться карабином за мусинги в состоянии стресса. да еще обладая положительной плавучестью сможет далеко не каждый.
Аппарат ИДА-59 требует регулярных тренировок не в смысле выхода из ПЛ (это необходимо с любыми системами) а именно по работе с самим ребризером, что так же требует дополнительных затрат и отвлекает личный состав от тренировок по специальности. Кроме того чем сложнее алгоритм использования спасательных средств, тем меньше шанс у терпящих бедствие адекватно воспользоваться ими в состоянии стресса.
Рассказ о переходе подводников из аварийно ПЛ в лодку-спасатель не более казус. Не плохо бы знать, что "Ленок" несколько часов не мог лечь на грунт в нужной точке, да и вся эта затея с применением 940 проекта была устроена ради эксперимента в общем-то. Глубина в месте аварии позволяла выйти свободным всплытием, а нахождение на месте аварии соединения кораблей делало спасение вышедших членов экипажа не особо проблематичным.
Кстати в этой истории есть эпизод передачи на аварийную лодку дополнительных ИДА-59. Почему? Да потому, что часть аппаратов на лодке оказалась неисправной, либо без газа.
Такая же история (большая часть ИДА-59 без газа) повторилась потом на "Комсомольце". Так что о реальной эффективности ИДА-59 лучше не вспоминать. Да и никто не вышел до сих пор с ИДА-59 с декомпрессией. И с 250 метров тоже. Даже со 100 никто не выходил.
Дальше, насчет «упаковки для трупов». Эта система одобрена ВМС Великобритании, США и Германии, при чем в конструировании принимали участие сотрудники медицинской службы флотов США и Великобритании. Система была испытана в барокомплексе и выходом из ПЛ (правда не с максимальной глубины) и принята на вооружение. Если английский флот это устроило, то и другие устроит. Просто потому, что не дай Бог, какая лодка в Англии станет тонуть и подводники не смогут выйти или погибнут на выходе — виновным мало не покажется. Это тебе не совок, где вместе с похоронкой приносят подписку о неразглашении.

Валерий Мухин писал(а):Короче назаные тобой аналоги гораздо менее совершенны, чем ССП и ИДА-59М

Вот это, пожалуй самый серьезный аргумент. Типа: «Учение Сталина верно потому, что!»

Валерий Мухин писал(а):Ты видел их производство?

Я видел их продукцию...

Валерий Мухин писал(а):А в каком году созданы эти системы. ССП создан в 1978 году

Draeger SED — 2005
SEIE Mk-10 — года не знаю, но начало эксплуатации таких систем - 1954 год, а в 1971 году проведены успешные испытания SEIE Mk-8 при выходе с глубины 601 фут, при форсированном сбросе давления над гидробассейном. Скорость всплытия составляла 2 м/сек.

Кстати! Нигде не нашел упоминания о покупке Индией ИДА-59. Опять «один конструктор/инструктор» и «рабочие документы»?
И еще: в РосВоровском каталоге «Оружие России» максимальная глубина спасения свободным всплытием для СПП/ИДА-59 указана ровно 100 (сто) метров.

А вообще надо держать в голове, что всё более-менее удачное спасение с лодок было осуществлено либо при всплытии аварийной ПЛ, либо с применением спасательных средств, таких, как водолазный колокол (например история с USS Albacor).

СВЛ · Добавлено: 25-03-2007 13:01

Аргумент -"морально устарел", не принимается. АКМ - еще более старый образец вооружения, но почему-то многие страны и не думают снимать его с вооружения. Более того, если внимательно смотреть ролики о боевых действиях в Ираке, то на заднем плане почти всегда можно увидеть американцев палящих из АК. Наверное у них не хватает М-16.

Про ИДА-59. Это не только средство спасения из ПЛ, но и прежде всего, аппарат для ведения борьбы за живучесть в отсеках при повышенном давлении. Я не подводник и не имею практического опыта использования 59-го, но хорошо знаю что такое система эксплуатации подобных образцов техники и их надежность в реальных условиях корабля или ПЛ. Для примера: В ВМФ многие годы при борьбе с пожаром используются изолирующие противогазы ИПы, и при все их недостатках, достойной замены не найдено. Воздушно-баллонные аппараты поставляются на флот, но не могут полностью вытеснить ИПы, т.к. одно дело тушить пожар на суше где всегда есть возможность подмениться и дозаправить баллон, а другое - отсек корабля. А в ИПе задержал дыхание, пристегнул новый регенеративный патрон, и работай дальше.
Так же с любым другим видом техники или оружия- нельзя рассматривать достоинства и недостатки в отрыве от реальных условий.

Андрей Яшин · Добавлено: 25-03-2007 13:33

СВЛ писал(а):Аргумент -"морально устарел", не принимается

А зачем после этого было утруждаться и писать еще многабукаф?

СВЛ писал(а):если внимательно смотреть ...//... можно увидеть американцев палящих из АК. Наверное у них не хватает М-16

А может иракцев из новой армии и полиции, которые получают американскую форму, но не оружие? Или они за одно документы предъявляют?

СВЛ писал(а):Про ИДА-59. Это не только средство спасения из ПЛ, но и прежде всего, аппарат для ведения борьбы за живучесть в отсеках при повышенном давлении

Капитан 1 ранга Н. Курьяник, Морской Сборник, апрель 1998 г. писал(а):Два года назад была издана директива, исключающая ИДА-59М из средств для ведения борьбы за живучесть в задымленных и отравленных отсеках.

Это потому, что в процессе модернизации довели до того, что нормоксичную смесь аппарат вовсе не подает.

СВЛ писал(а):А в ИПе задержал дыхание, пристегнул новый регенеративный патрон, и работай дальше.

То есть вы на полном серьезе думаете, что ресурс определяется именно химпоглотителем, а не выносливостью чекловека? Если на корабле с экипажем в несколько сот человек нет возможности подмениться или заправить баллоны, значит борьбой с пожаром руководит... Ну понятно, кто. На суше, кстати, то же самое.
Кстати: газобалонное оборудование для борьбы с пожаром, как ни странно в чем-то физиологичнее. Дыхание по открытому циклу обеспечивает некое повышение теплосъема, что важно для борьбы с перегревом.
Не зря на пожарных ребризерах Draeger в мешок встраивается металлическая емкость для льда.

СВЛ · Добавлено: 25-03-2007 14:01

То есть вы на полном серьезе думаете, что ресурс определяется именно химпоглотителем, а не выносливостью чекловека? Если на корабле с экипажем в несколько сот человек нет возможности подмениться или заправить баллоны, значит борьбой с пожаром руководит... Ну понятно, кто. На суше, кстати, то же самое.

Спасибо за полезную информацию по организации борьбы за живучесть. А я-то думал, чего мне не хватает после 25 лет службы на кораблях ВМФ? Вот теперь все стало на свои места. Просвятили. Зачем многие годы тушить пожары руководить водолазными работами, командовать сотнями моряков в аварийно-спасательных операциях, учиться, анализировать, разрабатывать методики .... Все это ерунда, надо только задать вопрос на форуме и тебе все растолкуют.
Вы хоть раз на боевом корабле бывали?
Ухожу в тень, не желаю быть посмешишем, участвуя в подобных дискуссиях.

Crazzzy · Добавлено: 25-03-2007 14:03

СВЛ писал(а):Аргумент -"морально устарел", не принимается. АКМ - еще более старый образец вооружения, но почему-то многие страны и не думают снимать его с вооружения.

Видимо от большой глупости в России за последние 15 лет были разработаны новые типы автоматичекского оружия...

Faceless · Добавлено: 25-03-2007 14:13

Почему АКМ не думают снимать с вооружения и заменять более совершенным "Абаканом" лично мне ясно: по той же причине, по которой предпочли к примеру "содрать" XDH и получили недоделанного уродца-клона вместо легального сотрудничества и современных технологий.

Skif · Добавлено: 25-03-2007 17:37

Андрей Яшин писал(а): Если на корабле с экипажем в несколько сот человек нет возможности подмениться или заправить баллоны, значит борьбой с пожаром руководит... Ну понятно, кто.
.

Ха-ха-ха......... Действительно, зачем только нас заставляют учить всякие глупые документы типа "Руководства борьбы за живучесть" которые разрабатываются для каждого проекта ИНДИВИДУАЛЬНО...
В следующий раз готовясь к аттестационным экзаменам и сдаче на допуск обязательно проконсультируюсь по каждому из вопросов на форуме.........

Faceless писал(а): Почему АКМ не думают снимать с вооружения и заменять более совершенным "Абаканом" лично мне ясно:

А вот мне например не совсем все ясно... Хотя в отличие от вас я оччень близко знаком с этим автоматом... Рекомендую пообщаться с "полевыми" офицерами, а не спецами из интернета и форумов, и узнать почему его называют "парадным" автоматом.. Почему разведгруппа МП ЧФ выезжая в Чечню общим голосованием отказалась от комплектации Абаканами....

Faceless · Добавлено: 25-03-2007 17:45

Skif писал(а):
Андрей Яшин писал(а): Если на корабле с экипажем в несколько сот человек нет возможности подмениться или заправить баллоны, значит борьбой с пожаром руководит... Ну понятно, кто.
.
Ха-ха-ха......... Действительно, зачем только нас заставляют учить всякие глупые документы типа "Руководства борьбы за живучесть" которые разрабатываются для каждого проекта ИНДИВИДУАЛЬНО...
В следующий раз готовясь к аттестационным экзаменам и сдаче на допуск обязательно проконсультируюсь по каждому из вопросов на форуме.........

Чтобы предьявить аргументы в спокойной дискуссии с адекватным оппонеттом дабы указать человеку на его ошибку по незнанию необязательно "трясти медалями" в том или ином виде. Во всех случаях у собеседника это не вызывает ничего кроме нездорового ажиотажа и отвлечения от темы. И потом - форум-то публичный.

Поэтому давайте без эмоционального шума, если вы действительно обладаете полезной информацией.
Андрей разумеется может всего и не знать, но как мне кажется смысл его аргументов не в этом. Разумеется от матросиков и офицеров требуется четкое и неукоснительно выполнение Руководства, что достигается тренировками и обязательной аттестацией плавсостава.
Задумайтесь, а кто пишет флотские инструкции ?

Faceless · Добавлено: 25-03-2007 17:55

Skif · Добавлено: 25-03-2007 17:58

Faceless писал(а):
Skif писал(а):
Faceless писал(а): Почему АКМ не думают снимать с вооружения и заменять более совершенным "Абаканом" лично мне ясно:
А вот мне например не совсем все ясно... Хотя в отличие от вас я оччень близко знаком с этим автоматом... Рекомендую пообщаться с "полевыми" офицерами, а не спецами из интернета и форумов, и узнать почему его называют "парадным" автоматом.. Почему разведгруппа МП ЧФ выезжая в Чечню общим голосованием отказалась от комплектации Абаканами....
А когда это было знаете ?

В том то и дело, что не только ЗНАЮ....
Спор свернут, возвращаемся к изначальной теме

Андрей Яшин · Добавлено: 25-03-2007 18:48

Skif писал(а):разведгруппа МП ЧФ выезжая в Чечню общим голосованием отказалась от комплектации Абаканами....

Наверное я опять что-то упустил, но мне казалось, что ВМФ не настолько демократическая организация, чтобы состав вооружения подразделения определялся голосованием. Скажите, а курс корабля по-прежнему утверждается старшим на борту, а не общим собранием экипажа?
То, что люди не захотели брать на боевые действия нештатное оружие, которое толком не пользовали — понятно. Не стали зря рисковать. Это естественно. Но это значит, что им только предложили, а не приказали. И это не значит, что АК, как и ИДА-59 не устарели морально. Ровно так же это не означает, что время работы в регенеративном снаряжении в условиях повышенной температуры зависит только от ресурса химпоглотителя («перестегнул и работай»). Вы прекрасно знаете, что есть нормы, определяющие предельное время работы в том или ином снаряжении, в тех или иных условиях. И ограничения эти физиологические.
Но я так же понимаю, что есть понятие корпоративной солидарности.

Добавлено: 25-03-2007 19:20

Тема о полетах с использование ИДА вынесена в соотвествующий раздел.
http://www.tetis.ru/forum/viewtopic.php?p=258408#258408

Pavel M. · Добавлено: 25-03-2007 19:25

Андрей Яшин писал(а): Вы прекрасно знаете, что есть нормы, определяющие предельное время работы в том или ином снаряжении, в тех или иных условиях. И ограничения эти физиологические.
Но я так же понимаю, что есть понятие корпоративной солидарности.

Ограничений по физиологии пользователя нету просто потому, что пользователей с пузиком предпочитают не брать на лодки и не учить выходу из торп. отсека АПЛ...)))