Как это было...Последние часы Ирины...
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
- kukunya
- Новичок
- Сообщения: 21
- Зарегистрирован: 16-09-2004 19:04
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Находящихся в воде - точно нет. Сколько раз приезжала с Crazzzy и ребятами из Екатеринбурга - все сами всегда смотрят-договариваются-предупреждают на словах, когда кто и сколько будет нырять, когда кто уходит под воду и сколько по времени планирует делать дайв. Не знаю... может только к тем, кто давно ныряет было такое отношение, а новичков как-то регистрировали? Кто-то что-то подписывал?Mountain diver писал(а):У меня есть два вопроса -
1. Ведется журнал учета находяшихся в воде дайверов в Орде?
2. Заполняются анкеты ОТВЕТСТВЕННОСТИ ныряющими?
- skingearvirus
- Инструктор
- Сообщения: 2182
- Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Я никакого журналистского расследования не устраиваю. И даже выводы общие не делаю. Что же касается деталей, то считайте, что я хочу их выяснить для себя. Но хочу заметить, что книга Шека Эксли "Азбука Выживания" полезна исключительно деталями.Владимир Апуков писал(а):бываетHelga писал(а):Маразм крепчал...
по теме обозначенной в заголовке - ИМХО нет смысла устраивать "журналисткое расследование", человек утонул. Почему - в основном понятно и не важно вверху или внизу она подскользнулась, спускала или поднимала спарку, это все детали. Все существенное уже сказано выше. Все догадки - ничего нового к правилам организации погружений не добавят.
С уважением, Владимир Апуков.
Кажется, это из учебника NSS CDS: КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ И ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПОГРУЖЕНИЯ.
Это значит, что:
Если ты по плану собирался нырять с напарником, а он не приехал -ОТКАЖИСЬ от погружения!
Если арендованное незнакомое оборудование вызывается трудности использования - ОТКАЖИСЬ от погружения!
Если оборудование не работает с данных условиях - ОТКАЖИСЬ от погружения!
Если некому помочь, а ты не можешь что-то сделать правильно - ОТКАЖИСЬ от погружения!
И так далее по списку.....
Поиск виновного, запрашивание прав пользования, должностных инструкций, присутствие услужливых арабов с полотенцем, лестниц с мраморными перилами и коктейлями, запрос о нарушении потребительских прав..... все это туфта.... Каждый человек САМ должен для себя принимать решение.
Вот и все расследование....
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck Instructor Trainer #78865, Full Cave NSS-CDS Diver
Но не обязан.skingearvirus писал(а):КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО .
Есть разница?
если результат не интересен, то надо процесс сделать захватывающим
В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001
Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...
В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001
Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...
- Liubov
- Активный участник
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 08-12-2005 13:19
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
+1. Человек взрослый, думаю, прекрасно отдавала себе отчет в том, что она делает. И это ее право и ее решение.Но не обязан.КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО .
Есть разница?
Музыкант никому ничего не должен (с)
- skingearvirus
- Инструктор
- Сообщения: 2182
- Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Есть... не думаю, что ее кто-то заставлял..Драконыч писал(а):Но не обязан.skingearvirus писал(а):КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО .
Есть разница?
+100 Добавить нечегоLiubov писал(а):+1. Человек взрослый, думаю, прекрасно отдавала себе отчет в том, что она делает. И это ее право и ее решение.
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck Instructor Trainer #78865, Full Cave NSS-CDS Diver
- kukunya
- Новичок
- Сообщения: 21
- Зарегистрирован: 16-09-2004 19:04
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Павло, именно так как раз и происходит! "Шерпы" занимаются своим делом. Таскают снарягу вверх-вниз. Они могут что-то подать-помочь (если рядом и если попросить). Но на самом деле, они даже не вникают, кто и что делает из дайверов. И особо там, внизу, на площадке, не задерживаются. Это не команда суппорта!Павло писал(а):Вопрос 3: Если шерп (шерпы) были, это скорее всего так, неужели они спустив снаряжение и заработав деньги (процедура, насколько знаю, не бесплатная), развернулись и ушли наверх? Конечно - привыкли, конечно видели кейверов не впервые, но - просто ушли? Так не бывает..
"Шерп" оставил снарягу (принесенную в мешке!) и ушел. Он не провожает под воду и не встречает из воды. Дайверы все делают сами. И, простите, предположения о том, что был, видел, не успел и смылся - это такое... оч серьезное обвинение.Павло писал(а):Человеку "без сухаря" подняться наверх и спуститься с термосом труда не составит, и я уверен, что шерп был рядом с Ириной, когда она пыталась отогреть регуляторы и когда спускалась по лестнице - тоже был рядом и должен был подать маску Ирине, а потом, после отогрева спарки в воде - помочь застегнуть вторую сухую перчатку. И если регуляторы не отогрелись, этот шерп сходил бы наверх за горячей водой. Но все произошло слишком быстро и ШЕРП ничего не УСПЕЛ сделать...А когда понял, что случилось, быстро поднялся наверх и пропал.
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
Очень даже есть чего, абсолютно не согласна.skingearvirus писал(а):Есть... не думаю, что ее кто-то заставлял..Драконыч писал(а):Но не обязан.skingearvirus писал(а):КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО .
Есть разница?
+100 Добавить нечегоLiubov писал(а):+1. Человек взрослый, думаю, прекрасно отдавала себе отчет в том, что она делает. И это ее право и ее решение.
Вы что, на полном серьезе считаете, что Ира приняла решение погибнуть? Да если бы она отдавала себе отчет в том, насколько это опасно, она бы никогда туда не полезла. При чем тут права? Особый порядок допуска в пещеры существует во всем мире и направлен на предотвращение несчастных случаев с теми, кому отсутствие знаний и опыта не позволяет трезво оценить степень риска. Право закончить жизнь самоубийством имеет тот, кто принял решение о самоубийстве (и то спорно), а не тот, кто решил на выходных понырять в удовольствие.
У Иры страха не было, вы почитайте, что она в последнее время писала на форуме. Ей толковали, что опасно, необоснованный риск, а она - а я бы полезла. Вот и полезла...
- АВМ-5
- Активный участник
- Сообщения: 1419
- Зарегистрирован: 13-11-2003 01:01
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
+1 не обоснованый риск и самоуверенность неуместная .... это оценка ситуации....
Helga писал(а):Очень даже есть чего, абсолютно не согласна.skingearvirus писал(а):Есть... не думаю, что ее кто-то заставлял..Драконыч писал(а): Но не обязан.
Есть разница?
+100 Добавить нечегоLiubov писал(а):+1. Человек взрослый, думаю, прекрасно отдавала себе отчет в том, что она делает. И это ее право и ее решение.
Вы что, на полном серьезе считаете, что Ира приняла решение погибнуть? Да если бы она отдавала себе отчет в том, насколько это опасно, она бы никогда туда не полезла. При чем тут права? Особый порядок допуска в пещеры существует во всем мире и направлен на предотвращение несчастных случаев с теми, кому отсутствие знаний и опыта не позволяет трезво оценить степень риска. Право закончить жизнь самоубийством имеет тот, кто принял решение о самоубийстве (и то спорно), а не тот, кто решил на выходных понырять в удовольствие.
У Иры страха не было, вы почитайте, что она в последнее время писала на форуме. Ей толковали, что опасно, необоснованный риск, а она - а я бы полезла. Вот и полезла...
нам бы жабры
- Liubov
- Активный участник
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 08-12-2005 13:19
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Ирина приняла решение идти на погружение в одиночку. Я не думаю, что она не осознавала все сопутствующие этому риски. Значит, сочла их для себя приемлемыми.Вы что, на полном серьезе считаете, что Ира приняла решение погибнуть?
Ольга, я не спорю, безусловно, косяков при организации погружения была куча. Но ни один из них сам по себе не был критическим. И в одиночку ныряют, и с моностропой ныряют... Стечение обстоятельств...
А если бы это произошло не в Орде, а в любой другой не оборудованной пещере? Кто в этом случае должен был бы удержать от погружения? И кто был бы виноват?
Согласна, бесконтрольные погружения неподготовленных людей в пещерах недопустимы. Вот только существует некоторое количество оговорок...Особый порядок допуска в пещеры существует во всем мире и направлен на предотвращение несчастных случаев с теми, кому отсутствие знаний и опыта не позволяет трезво оценить степень риска.
Но, честно говоря, мне не хотелось бы обсуждать эту тему на форуме, тем более в таком контексте.
Музыкант никому ничего не должен (с)
- Ilya Kozlov
- Активный участник
- Сообщения: 729
- Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Вы всерьез считаете, что Ирина не отдавала себе отчета в том, что в пещере одной опасно? Что она может подскользнуться, упасть? Поверьте, Ирина была вменяемым, дееспособным человеком.Helga писал(а):Вы что, на полном серьезе считаете, что Ира приняла решение погибнуть? Да если бы она отдавала себе отчет в том, насколько это опасно, она бы никогда туда не полезла.
Или вы хотите сказать, что знаний и опыта Ирины было недостаточно, чтобы знать о существовании этих рисков?
Ирина успешно окончила курс NSS-CDS Basic Cave.Helga писал(а):При чем тут права? Особый порядок допуска в пещеры существует во всем мире и направлен на предотвращение несчастных случаев с теми, кому отсутствие знаний и опыта не позволяет трезво оценить степень риска.
Еще до прохождения этого курса, в рамках курса, а также после прохождения курса Ирина часто (несколько раз в месяц) ныряла в Орде и очень хорошо представляла себе специфику этого места.
Недавно Ирина проходила курс NSS-CDS Full Cave. Здесь у неё не всё получилось - нужно было досдать некоторые упражнения. Тем не менее, бОльшую часть программы курса она выполнила.
Кроме того, у Ирины была подготовка по курсу ER TDI (предполагает наличие антистрессовой подготовки и даёт право выполнения соло-дайвов).
Так чего ей не хватило, чтобы оценить риски? Знаний или опыта?
Вот здесь трудно не согласиться: планка страха у Ирины была очень высоко. Но высота эта относительна: риски, неприемлемые для одного, принимаются другим. И на какую высоту поместить эту планку - свободный выбор каждого из нас. Я считаю, что другие должны уважать этот выбор.Helga писал(а):У Иры страха не было, вы почитайте, что она в последнее время писала на форуме. Ей толковали, что опасно, необоснованный риск, а она - а я бы полезла. Вот и полезла...
Илья Козлов
Илья, всё что Вы перечислили, правильно. Но - это очень маленький опыт для таких погружений.
За год, даже за два, не станешь полноценным ER, а уж тем более "пещерником". Ира была только в самом начале пути...
За год, даже за два, не станешь полноценным ER, а уж тем более "пещерником". Ира была только в самом начале пути...
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
Верю. Вменяемые дееспособные люди погибают под колесами автомобилей, переходя улицу на красный свет. Они тоже знают, что это опасно. Абстрактно знают. Но уверены, что лично с ними ничего плохого не произойдет.Ilya Kozlov писал(а): Вы всерьез считаете, что Ирина не отдавала себе отчета в том, что в пещере одной опасно? Что она может подскользнуться, упасть? Поверьте, Ирина была вменяемым, дееспособным человеком.
Чтобы знать о существовании рисков - достаточно. Недостаточно, чтобы осознавать их реальность применительно к себе.Ilya Kozlov писал(а): Или вы хотите сказать, что знаний и опыта Ирины было недостаточно, чтобы знать о существовании этих рисков?
Да, Ира прошла бейсик кейв. Курс, на который допускаются ОВД с 20-ю погружениями. ЕР вообще не имеет отношения к надголовке, это курс открытой воды. И никакого права выполнения соло-дайвов сам по себе он не дает, это заблуждение. Уж тем более в пещерах. И еще раз повторюсь, соло - это в воде, а не при подготовке к погружению. Что касается причин несдачи Ирой фулкейва, то у меня другая информация, но это не имеет значения. Какие бы ни были причины, факт есть факт, фулкейва у нее не было. Никто не позволит оперировать без медицинского диплома. Даже если Вы его не получили, потому что завалили гос по научному коммунизму.Ilya Kozlov писал(а): Ирина успешно окончила курс NSS-CDS Basic Cave.
Еще до прохождения этого курса, в рамках курса, а также после прохождения курса Ирина часто (несколько раз в месяц) ныряла в Орде и очень хорошо представляла себе специфику этого места.
Недавно Ирина проходила курс NSS-CDS Full Cave. Здесь у неё не всё получилось - нужно было досдать некоторые упражнения. Тем не менее, бОльшую часть программы курса она выполнила.
Кроме того, у Ирины была подготовка по курсу ER TDI (предполагает наличие антистрессовой подготовки и даёт право выполнения соло-дайвов).
Так чего ей не хватило, чтобы оценить риски? Знаний или опыта?
Какой смысл это обсуждать сейчас? Человек погиб - значит, не хватило.
Ваше право уважать то, что считаете достойным уважения Вы. У других есть точно такое же право уважать то, что представляется достойным им. Что касается меня - если речь идет не о войне, то я уважаю не погибших, а оставшихся в живых. О погибших я сожалею.Ilya Kozlov писал(а): Вот здесь трудно не согласиться: планка страха у Ирины была очень высоко. Но высота эта относительна: риски, неприемлемые для одного, принимаются другим. И на какую высоту поместить эту планку - свободный выбор каждого из нас. Я считаю, что другие должны уважать этот выбор.
- SVD
- Активный участник
- Сообщения: 8465
- Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
- Откуда: Столица страны дураков.
Обсуждение "достаточного" и "недостаточного" опыта вынес отдельно.
viewtopic.php?t=40890
viewtopic.php?t=40890
- web
- Активный участник
- Сообщения: 3347
- Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
- Откуда: вода
- Контактная информация:
у меня так знакомый за 2 месяца с ОВД стал AdvTx, потом полез в рэк 76-78м, внутри испугался чего-то, пошел назад, решил подниматься, перепутал регуляторы, щас заново учиться ходить.Ilya Kozlov писал(а): Ирина успешно окончила курс NSS-CDS Basic Cave.
Еще до прохождения этого курса, в рамках курса, а также после прохождения курса Ирина часто (несколько раз в месяц) ныряла в Орде и очень хорошо представляла себе специфику этого места.
Недавно Ирина проходила курс NSS-CDS Full Cave. Здесь у неё не всё получилось - нужно было досдать некоторые упражнения. Тем не менее, бОльшую часть программы курса она выполнила.
Кроме того, у Ирины была подготовка по курсу ER TDI (предполагает наличие антистрессовой подготовки и даёт право выполнения соло-дайвов).
Так чего ей не хватило, чтобы оценить риски? Знаний или опыта?
карточка, к сожалению, не всегда признак умения.
Гордые дайверы тонут надув щеки
- AnthonU
- Инструктор
- Сообщения: 3823
- Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
- Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
- Контактная информация:
Повезло. Вышел.web писал(а):у меня так знакомый за 2 месяца с ОВД стал AdvTx, потом полез в рэк 76-78м, внутри испугался чего-то, пошел назад, решил подниматься, перепутал регуляторы, щас заново учиться ходить.
карточка, к сожалению, не всегда признак умения.
PRODUCT OF ZALOGA
-
- Новичок
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 03-02-2008 16:01
- Откуда: Екб, Россия
- Контактная информация:
А я вот все стесняюсь спросить- кто ее на ER TDI обучал?
Там вроде обучают из спарки как намыленному выскакивать... Хоть в сухаре, хоть в мокряке...
По крайней мере, у Залоги так...
По сути ведь, у нее пещерного прохождения и не было- погибла она на ОТКРЫТОЙ воде.
Там вроде обучают из спарки как намыленному выскакивать... Хоть в сухаре, хоть в мокряке...
По крайней мере, у Залоги так...
По сути ведь, у нее пещерного прохождения и не было- погибла она на ОТКРЫТОЙ воде.
александр малышев
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
Заканчивала она ЕР на Байкале у Мисана. А начинала на Красном море, инструктора не знаю.
Только знаете, и Залога не учит выскакивать из спарки со сломанными ребрами. Или при потере сознания.
Только знаете, и Залога не учит выскакивать из спарки со сломанными ребрами. Или при потере сознания.
"крупицы" были на водительской медицине. У нас было: начинаем одевать с поврежденной части, снимаем наоборот- с неповрежденной или разрезая .
про сохранение жизни при потере сознания: обеспечивается(не надо думать что на 100%) пассивной безопасностью транспортного средства(тут этот принцип не подходит /ни спарка ни костюм "не знают", что владелец попал в "дтп"/, т.к. Вместо ТС в данном виде человеческой деятельности, используются оргпринципы, знания, навыки и т.д., т.е. всё то, что в основном относится к активной, управляемой сознанием человека, безопасности).
про сохранение жизни при потере сознания: обеспечивается(не надо думать что на 100%) пассивной безопасностью транспортного средства(тут этот принцип не подходит /ни спарка ни костюм "не знают", что владелец попал в "дтп"/, т.к. Вместо ТС в данном виде человеческой деятельности, используются оргпринципы, знания, навыки и т.д., т.е. всё то, что в основном относится к активной, управляемой сознанием человека, безопасности).
Последний раз редактировалось Maxx 17-02-2009 20:14, всего редактировалось 2 раза.
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая
Наталья Нарочницкая
-
- Новичок
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 17-02-2006 23:17
- Откуда: Тюмень
- Контактная информация:
Мисан сам у Залоги получал сертификаты..так что сомневатся в том что он не научил выпрыгивать из спарки наверное некорректно... видела лично как на Байкале трудно сдавать любой курс технический... тем более ER... когда мы были в сентябре на Байкале Ира как раз доздавала курс...