Открытое Овальное Окно
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
IMHO бежать исследоваться любителю технодайвинга - не плохой совет. Риск исследования - минимален. А далее человек с диагностированным PFO будет решать закрывать его и продолжать заниматься техно, или незакрывать, но поберечься: увеличить консерватизм, ограничиться рекреацией, перейти на нитрокс или даже совсем завязать... Неврологическое ДКБ это совсем не шутки... кресло-каталка и подобные прелести вполне реальны...
Remember, life is the most precious gift that Jah has given us. (c.)
-
- Участник
- Сообщения: 267
- Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
- Откуда: California, USA
Я вроде как пояснил, что "свой" означает, тот который вам потенциально будет ставить окклюдер. Предложите эпитет на ваш выбор, если "свой" не нравитсяBKC писал(а): А что Вы имели в виду говоря обсуждать "со своим кардиологом"? Вы находитесь под наблюдением врача-специалиста по инвазивным операциям на сердце/сосудах?
Здравый смысл диктует обращаться к проверенным и опытным специалистам, особенно в таких щепетильных вопросах. Это само собой подразумевается, странно, что вы этого не понимаете.BKC писал(а): Вы действительно имели в виду, что данную операцию можно обсуждать с любым (с "вашим") кардиологом? Даже не поинтересовавшись какие и сколько операций он делал? И делал-ли, и сколько, и как часто именно данную операцию? Вроде как, это и есть одна из "реалий" американской медицины.
У нас также система заточена на специализацию. За надпись "cardiologist" придется лет 15-17 поучиться. Я не хочу сказать, что это правильно, но таковы реалии. Ни один нормальный врач не возьмется оперировать или давать советы в области, где у него мало опыта. Не знаю как у вас с этим обстоит, но правило здравого смысла (см. выше) никто не отменял.
-
- Участник
- Сообщения: 267
- Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
- Откуда: California, USA
Известно, собственно, не очень много. Вот вам немного про рискиBKC писал(а): Что ныне известно, каковы риски?
http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/01/ ... ponsor.pdf
Особенно мало известно про долгосрочную перспективу. Есть опасения, что окклюдер способствует образованию тромбов. Вот, к примеру, статья про это.
http://eurheartj.oxfordjournals.org/cgi ... 27/13/1604
Сама по себе статья ничего не доказывает, но мне попадались и другие источники. Есть повод задуматься. Может Алексей чего добавит по этому поводу.
+1. Именно это я и хотел донести. Все не просто и однозначно даже в стране победившей Кока-Колы, а уж в России и подавно.BKC писал(а): Понятно, что при острых показаниях всякие такие операции необходимы и риск оправдан. Например, шунтирование. Когда речь идёт о столь "жизненно важной" проблеме, как уменьшение риска ДКБ при занятии дайвингом... понятное дело - решение, принимается самим человеком...
Пока же всё обсуждение клонится к тому, что всякий прочитавший форум должен бежать, исследоваться и делать операцию. Есть лёгкое подозрение, что не всё так просто и однозначно даже в стране, давшей народу баксы
Да нет - именно этого-то Вы и не сказали. Из вашей фразы можно было только сделать достоверное предположение о месте обитания... (почти шутка)Paul Falcon писал(а):Я вроде как пояснил, что "свой" означает, тот который вам потенциально будет ставить окклюдер.
Я не понимаю? Меня ж как раз и удивило предложение обращаться к какому-то "своему" кардиологу. "Своему" читалось исключительно как тот, у кого человек наблюдается или должен наблюдаться в случае чего.Paul Falcon писал(а):Здравый смысл диктует обращаться к проверенным и опытным специалистам, особенно в таких щепетильных вопросах. Это само собой подразумевается, странно, что вы этого не понимаете.
Да это-то как раз - правильно, что долго к пациентам самостоятельно не подпускают. Проблема, насколько я знаю, в другом. Хирурги в США в значительной мере "всеядны" - оперируют всё, что могут. Сегодня - прыщик на заду, завтра - скажем, раковую опухоль. Оно и понятно - работать надо. (Естественно, не все и не везде, наверное. Есть известные специализированные центры. Но ваше "свой кардиолог" именно эти ассоциации вызвало. Sorry...) Поэтому-то и рекомендуется, вроде как, проверять "лог бук" - сколько и какие операции он делал. В Союзе (по крайней мере в Союзе) хирурги более придерживались узкой специализации. (Всё - исключительно по слухам, ибо сам не врач ни разу.)Paul Falcon писал(а):У нас также система заточена на специализацию. За надпись "cardiologist" придется лет 15-17 поучиться. Я не хочу сказать, что это правильно, но таковы реалии. Ни один нормальный врач не возьмется оперировать или давать советы в области, где у него мало опыта. Не знаю как у вас с этим обстоит, но правило здравого смысла (см. выше) никто не отменял.
Об этом, главным образом, вопрос и был. То, что способствует - это не опасения, а более-менее известный факт, осложнение. Отсюда и аспирин и более замысловатые разжижители. И сама конструкция-состав имплантов (если я чего не путаю). Вопрос был - насколько продвинулись (продвинулись ли) за последние годы.Paul Falcon писал(а):Есть опасения, что окклюдер способствует образованию тромбов.
(Приведённая Вами статья - четырёхлетней давности.) Вот я и подумал - может DrAlex что-нибудь новое для образования чайников скажет, раз уж разговор завязался. Конспективненько так...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC
-
- Активный участник
- Сообщения: 858
- Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Уважаемые коллеги по несчастью (я имею в виду — дайвинг).
Раз уж я ввязался в эту тему, то попробую изложить основные моменты проблемы не вдаваясь в медицинские дебри — без конкретики и ссылок на профессиональные сайты (кто захочет — найдет).
Предварительно отмечу два момента:
1.Лечение Открытого Овального Окна (PFO) не является моей специализацией, хотя я и работаю в этой области. Как я уже писАл, хирургов владеющих досконально методикой внутрисосудистого лечения (окклюдерами) этого заболевания в нашей стране очень мало.
2.Я основываюсь в «конспекте» на доступную мне спецлитературу из интернета и Российские реалии (поэтому попрошу BKC и Paul Falcon не спорить о терминологии и о том, как называется врач, занимающийся этой проблемой. У наших и у «их» «обывателей» просто разные устоявшиеся взаимоотношения с медициной и, соответственно, разная терминология)
PFO известно с 1877 года, изучение методик его хирургического и малоинвазивного лечения особенно продвинулось в последние 25-30 лет.
У взрослых оно встречается от 10% до 27% в популяции.
Наиболее частые проявления — мигрень, ишемический инсульт неясного генеза у молодых (младше 45 лет) в результате так называемой «парадоксальной» эмболии, легочная гипертензия (застой крови и повышение давления в «малом круге кровообращения»), «парадоксальная» легочная тромбоэмболия.
Из редких - отек легких (в том числе в условиях высокогорья), «парадоксальные» формы ДКБ.
Из методик выявления наиболее информативные (по возрастанию инвазивности и опасности методики) — трансэзофагальная эхокардиография (TEE); транскраниальная допплерография с применением контрастирования микропузырьками с «приемом Вальсальвы» (попросту натуживанием) - а по сути, искусственно вызываемая воздушная эмболия (при наличии FPO в сосуды головного мозга); рентгеноконтрастная ангиография (необходима непосредственно во время операции установки окклюдера).
Методы лечения:
1.Медикаментозная терапия для профилактики возможного инсульта (большинство пациентов не прибегает к хирургическому лечению, как бы это вас не удивляло) — антикоагулянты — варфарин (пожизненно) и соответственно исключение любых форм активности (поднятие тяжестей, дайвинг, альпинизм, и т.д.) связанных с натуживанием (повышением давления в венозной системе)
2.Хиургическая коррекция (открытая кардиохирургия)
3.Внутрисосудистое лечение — применение окклюдеров различного типа (Аmplatzer — наиболее «древний», но и наиболее широко применяющийся (c 1996 г. более 90000 операций), Gore Нelex, StarFlex и другие), а сейчас уже и лечение методом радиочастотной абляции и биодеградируемые окклюдеры (но это пока больше экспериментальные методики)
Обычно от возникновения идеи до ее внедрения в повседневную практику (сертифицированную FDA или Минздравом) проходит в среднем 8-10 лет.
Осложнения при имплантации окклюдером от 2 до 10% (как вы понимаете — разные клиники, разные хирурги, разные пациенты) чем тяжелее пациент тем больше риск осложнения. Виды интраоперационных осложнений — гематома в месте пункции (0-5%), воздушная эмболия (0-4%), инфаркт миокарда (0-2%), аритмия (0-2%).
Если у пациента до операции был ишемический инсульт или преходящее нарушение (а это основной повод для выполнения операции) то после операции риск повторного нарушения мозгового кровообращения может составлять до 5%.
После процедуры в течение 6 мес необходимо принимать дезагреганты — аспирин и плавикс для уменьшения тромбобразования на окклюдере. Считается, что этот период достаточен для образования неоинтимы на окклюдере (он как бы «врастает» в стенку) — но всегда бывают исключения. Антибиотики для профилактики эндокардита рекомендуются на срок до 6 мес, но не в обязательном порядке. Естественно в эти 6 месяцев о дайвинге лучше забыть, как и о физической нагрузке. Залог Вашего хорошего восстановления в правильном поведении после операции.
В отдаленом периоде бывают такие осложнения: фибрилляция предсердий (т.н. Мерцательная аритмия) (0-8%); образование тромбов (0-3%), преходящие нарушения мозгового кровобращения (тромбоэмболии) (0-2%); перелом окклюдера (0-9%). Так как все окклюдеры имеют металл (нитинол) в своей структуре, при работе сердца могут быть его разрушения — это «плата» за малоинвазивность процедуры. При хирургии ставят заплатку и это более надежно, но после торакотомии и операции на открытом сердце о дайвинге вы можете забыть.
Вот такой конспект у меня получился...
Если у Вас нет веских оснований для подозрения у себя FPO — то наиболее безопасная методика обследования (информативная в 85-90% случаев) это трансэзофагальная эхокардиография. Не ищите то, чего нет без веских основания для этого. (У Максима Кузнецова такие веские основания были).
Если данная патология все же выявлена — соотнесите возможный риск процедуры и Ваш "выигрыш". Если отверстие невелико и у Вас не было каких либо проявлений, то можно ограничиться медикаментозной прфилактикой (аспирин — пожизненно), ограничением нагрузок, переходом в рекреационный бездекомпрессионный дайвинг с высоким консерватизмом. Окончательное решение будет ВСЕГДА только за Вами.
Надеюсь, что мой «конспект» поможет Вам...
Раз уж я ввязался в эту тему, то попробую изложить основные моменты проблемы не вдаваясь в медицинские дебри — без конкретики и ссылок на профессиональные сайты (кто захочет — найдет).
Предварительно отмечу два момента:
1.Лечение Открытого Овального Окна (PFO) не является моей специализацией, хотя я и работаю в этой области. Как я уже писАл, хирургов владеющих досконально методикой внутрисосудистого лечения (окклюдерами) этого заболевания в нашей стране очень мало.
2.Я основываюсь в «конспекте» на доступную мне спецлитературу из интернета и Российские реалии (поэтому попрошу BKC и Paul Falcon не спорить о терминологии и о том, как называется врач, занимающийся этой проблемой. У наших и у «их» «обывателей» просто разные устоявшиеся взаимоотношения с медициной и, соответственно, разная терминология)
PFO известно с 1877 года, изучение методик его хирургического и малоинвазивного лечения особенно продвинулось в последние 25-30 лет.
У взрослых оно встречается от 10% до 27% в популяции.
Наиболее частые проявления — мигрень, ишемический инсульт неясного генеза у молодых (младше 45 лет) в результате так называемой «парадоксальной» эмболии, легочная гипертензия (застой крови и повышение давления в «малом круге кровообращения»), «парадоксальная» легочная тромбоэмболия.
Из редких - отек легких (в том числе в условиях высокогорья), «парадоксальные» формы ДКБ.
Из методик выявления наиболее информативные (по возрастанию инвазивности и опасности методики) — трансэзофагальная эхокардиография (TEE); транскраниальная допплерография с применением контрастирования микропузырьками с «приемом Вальсальвы» (попросту натуживанием) - а по сути, искусственно вызываемая воздушная эмболия (при наличии FPO в сосуды головного мозга); рентгеноконтрастная ангиография (необходима непосредственно во время операции установки окклюдера).
Методы лечения:
1.Медикаментозная терапия для профилактики возможного инсульта (большинство пациентов не прибегает к хирургическому лечению, как бы это вас не удивляло) — антикоагулянты — варфарин (пожизненно) и соответственно исключение любых форм активности (поднятие тяжестей, дайвинг, альпинизм, и т.д.) связанных с натуживанием (повышением давления в венозной системе)
2.Хиургическая коррекция (открытая кардиохирургия)
3.Внутрисосудистое лечение — применение окклюдеров различного типа (Аmplatzer — наиболее «древний», но и наиболее широко применяющийся (c 1996 г. более 90000 операций), Gore Нelex, StarFlex и другие), а сейчас уже и лечение методом радиочастотной абляции и биодеградируемые окклюдеры (но это пока больше экспериментальные методики)
Обычно от возникновения идеи до ее внедрения в повседневную практику (сертифицированную FDA или Минздравом) проходит в среднем 8-10 лет.
Осложнения при имплантации окклюдером от 2 до 10% (как вы понимаете — разные клиники, разные хирурги, разные пациенты) чем тяжелее пациент тем больше риск осложнения. Виды интраоперационных осложнений — гематома в месте пункции (0-5%), воздушная эмболия (0-4%), инфаркт миокарда (0-2%), аритмия (0-2%).
Если у пациента до операции был ишемический инсульт или преходящее нарушение (а это основной повод для выполнения операции) то после операции риск повторного нарушения мозгового кровообращения может составлять до 5%.
После процедуры в течение 6 мес необходимо принимать дезагреганты — аспирин и плавикс для уменьшения тромбобразования на окклюдере. Считается, что этот период достаточен для образования неоинтимы на окклюдере (он как бы «врастает» в стенку) — но всегда бывают исключения. Антибиотики для профилактики эндокардита рекомендуются на срок до 6 мес, но не в обязательном порядке. Естественно в эти 6 месяцев о дайвинге лучше забыть, как и о физической нагрузке. Залог Вашего хорошего восстановления в правильном поведении после операции.
В отдаленом периоде бывают такие осложнения: фибрилляция предсердий (т.н. Мерцательная аритмия) (0-8%); образование тромбов (0-3%), преходящие нарушения мозгового кровобращения (тромбоэмболии) (0-2%); перелом окклюдера (0-9%). Так как все окклюдеры имеют металл (нитинол) в своей структуре, при работе сердца могут быть его разрушения — это «плата» за малоинвазивность процедуры. При хирургии ставят заплатку и это более надежно, но после торакотомии и операции на открытом сердце о дайвинге вы можете забыть.
Вот такой конспект у меня получился...
Если у Вас нет веских оснований для подозрения у себя FPO — то наиболее безопасная методика обследования (информативная в 85-90% случаев) это трансэзофагальная эхокардиография. Не ищите то, чего нет без веских основания для этого. (У Максима Кузнецова такие веские основания были).
Если данная патология все же выявлена — соотнесите возможный риск процедуры и Ваш "выигрыш". Если отверстие невелико и у Вас не было каких либо проявлений, то можно ограничиться медикаментозной прфилактикой (аспирин — пожизненно), ограничением нагрузок, переходом в рекреационный бездекомпрессионный дайвинг с высоким консерватизмом. Окончательное решение будет ВСЕГДА только за Вами.
Надеюсь, что мой «конспект» поможет Вам...
Спасибо за подробное сообщение, к сожалению похоже это моя проблема. Мигрень с аурой в 14-16 лет. Аналогичные симптомы после декомпрессионных погружений с определенной выдержкой.DrAlex писал(а):Уважаемые коллеги по несчастью (я имею в виду — дайвинг).
Раз уж я ввязался в эту тему, то попробую изложить основные моменты проблемы не вдаваясь в медицинские дебри — без конкретики и ссылок на профессиональные сайты (кто захочет — найдет).
Предварительно отмечу два момента:
1.Лечение Открытого Овального Окна (PFO) не является моей специализацией, хотя я и работаю в этой области. Как я уже писАл, хирургов владеющих досконально методикой внутрисосудистого лечения (окклюдерами) этого заболевания в нашей стране очень мало.
2.Я основываюсь в «конспекте» на доступную мне спецлитературу из интернета и Российские реалии (поэтому попрошу BKC и Paul Falcon не спорить о терминологии и о том, как называется врач, занимающийся этой проблемой. У наших и у «их» «обывателей» просто разные устоявшиеся взаимоотношения с медициной и, соответственно, разная терминология)
PFO известно с 1877 года, изучение методик его хирургического и малоинвазивного лечения особенно продвинулось в последние 25-30 лет.
У взрослых оно встречается от 10% до 27% в популяции.
Наиболее частые проявления — мигрень, ишемический инсульт неясного генеза у молодых (младше 45 лет) в результате так называемой «парадоксальной» эмболии, легочная гипертензия (застой крови и повышение давления в «малом круге кровообращения»), «парадоксальная» легочная тромбоэмболия.
Из редких - отек легких (в том числе в условиях высокогорья), «парадоксальные» формы ДКБ.
Из методик выявления наиболее информативные (по возрастанию инвазивности и опасности методики) — трансэзофагальная эхокардиография (TEE); транскраниальная допплерография с применением контрастирования микропузырьками с «приемом Вальсальвы» (попросту натуживанием) - а по сути, искусственно вызываемая воздушная эмболия (при наличии FPO в сосуды головного мозга); рентгеноконтрастная ангиография (необходима непосредственно во время операции установки окклюдера).
Методы лечения:
1.Медикаментозная терапия для профилактики возможного инсульта (большинство пациентов не прибегает к хирургическому лечению, как бы это вас не удивляло) — антикоагулянты — варфарин (пожизненно) и соответственно исключение любых форм активности (поднятие тяжестей, дайвинг, альпинизм, и т.д.) связанных с натуживанием (повышением давления в венозной системе)
2.Хиургическая коррекция (открытая кардиохирургия)
3.Внутрисосудистое лечение — применение окклюдеров различного типа (Аmplatzer — наиболее «древний», но и наиболее широко применяющийся (c 1996 г. более 90000 операций), Gore Нelex, StarFlex и другие), а сейчас уже и лечение методом радиочастотной абляции и биодеградируемые окклюдеры (но это пока больше экспериментальные методики)
Обычно от возникновения идеи до ее внедрения в повседневную практику (сертифицированную FDA или Минздравом) проходит в среднем 8-10 лет.
Осложнения при имплантации окклюдером от 2 до 10% (как вы понимаете — разные клиники, разные хирурги, разные пациенты) чем тяжелее пациент тем больше риск осложнения. Виды интраоперационных осложнений — гематома в месте пункции (0-5%), воздушная эмболия (0-4%), инфаркт миокарда (0-2%), аритмия (0-2%).
Если у пациента до операции был ишемический инсульт или преходящее нарушение (а это основной повод для выполнения операции) то после операции риск повторного нарушения мозгового кровообращения может составлять до 5%.
После процедуры в течение 6 мес необходимо принимать дезагреганты — аспирин и плавикс для уменьшения тромбобразования на окклюдере. Считается, что этот период достаточен для образования неоинтимы на окклюдере (он как бы «врастает» в стенку) — но всегда бывают исключения. Антибиотики для профилактики эндокардита рекомендуются на срок до 6 мес, но не в обязательном порядке. Естественно в эти 6 месяцев о дайвинге лучше забыть, как и о физической нагрузке. Залог Вашего хорошего восстановления в правильном поведении после операции.
В отдаленом периоде бывают такие осложнения: фибрилляция предсердий (т.н. Мерцательная аритмия) (0-8%); образование тромбов (0-3%), преходящие нарушения мозгового кровобращения (тромбоэмболии) (0-2%); перелом окклюдера (0-9%). Так как все окклюдеры имеют металл (нитинол) в своей структуре, при работе сердца могут быть его разрушения — это «плата» за малоинвазивность процедуры. При хирургии ставят заплатку и это более надежно, но после торакотомии и операции на открытом сердце о дайвинге вы можете забыть.
Вот такой конспект у меня получился...
Если у Вас нет веских оснований для подозрения у себя FPO — то наиболее безопасная методика обследования (информативная в 85-90% случаев) это трансэзофагальная эхокардиография. Не ищите то, чего нет без веских основания для этого. (У Максима Кузнецова такие веские основания были).
Если данная патология все же выявлена — соотнесите возможный риск процедуры и Ваш "выигрыш". Если отверстие невелико и у Вас не было каких либо проявлений, то можно ограничиться медикаментозной прфилактикой (аспирин — пожизненно), ограничением нагрузок, переходом в рекреационный бездекомпрессионный дайвинг с высоким консерватизмом. Окончательное решение будет ВСЕГДА только за Вами.
Надеюсь, что мой «конспект» поможет Вам...
В электронном виде имеется подробное описание симптомов после погружений с приложением профиля с компьютера, а так же все анализы, которые я мог сделать в Китае, включая TCD, цветную доплирографию сердца и магнитно-резонансную диагностику.
К сожалению другую диагностику на месте сделать не возможно , т.к. нет специалистов. Хотелось бы заранее связаться с грамотным врачом,
переслать ему все анализы и договорится о времени моего приезда для дополнительной диагностики и операции. Проще всего для меня Москва ну или другая точка России т.к. английского языка я не знаю , а китайский врядли пригодится. Но если в другой стране можно снизить риски, то лучше так. Могу приехать начиная с середины января, но очень бы хотелось договорится заранее. Спасибо за помощь и понимание. Координаты можно в личку , можно здесь.
Проблема очень узкоспециальная, но наверняка я не единственный , кто с ней столкнулся.
-
- Участник
- Сообщения: 267
- Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
- Откуда: California, USA
Спасибо за отличное изложение, даже добавить нечегоDrAlex писал(а): ...
Надеюсь, что мой «конспект» поможет Вам...
Правда осталось непонятно, почему вы поставили TCD по опасности между TEE и ангиографией, но все равно конспект замечательный.
-
- Активный участник
- Сообщения: 858
- Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Спасибо.Paul Falcon писал(а):Спасибо за отличное изложение, даже добавить нечегоDrAlex писал(а): ...
Надеюсь, что мой «конспект» поможет Вам...
Правда осталось непонятно, почему вы поставили TCD по опасности между TEE и ангиографией, но все равно конспект замечательный.
Именно из за введения "воздушной пены"- воздушная эмболия микропузырьками у некоторых людей может вызвать преходящее нарушение мозгового кровообращения, которое, как правило, проходит бесследно, через несколько минут-часов, но может вызвать очень неприятные ощущения.транскраниальная допплерография с применением контрастирования микропузырьками с «приемом Вальсальвы»
Любая инвазивная метрдика (с введением веществ или инструментария в организм человека с проникновением через кожу или слизистые) является потенциально опасной, именно поэтому я так и написАл.
DrAlex писал(а):
Спасибо.
Именно из за введения "воздушной пены"- воздушная эмболия микропузырьками у некоторых людей может вызвать преходящее нарушение мозгового кровообращения, которое, как правило, проходит бесследно, через несколько минут-часов, но может вызвать очень неприятные ощущения.транскраниальная допплерография с применением контрастирования микропузырьками с «приемом Вальсальвы»
Любая инвазивная метрдика (с введением веществ или инструментария в организм человека с проникновением через кожу или слизистые) является потенциально опасной, именно поэтому я так и написАл.
Транскраниальная допплерография является новым, неинвазивным способом диагностики PFO. Это очень точная методика занимает около 15 минут.
Небольшой ультразвуковой зонд находится на виске чуть выше уха. Ультразвуковые волны сканируют поток крови в артериях головы.
В руку вводят внутривенно солевой раствор (соль в стерильной воде). Физиологический раствор это слабый электролит и, следовательно, заполнен крошечными микропузырьками.
Если нет PFO, все микропузырьки фильтруются легкими, и никаких изменений не видно в отслеживаемом кровотоке.
Если есть PFO, некоторые из микропузырьков проходят через PFO и далее по артериям в голову. Ультразвуковые волны сильно отражаются даже от маленьких пузырьков и регистрируются зондом.
Не существует никакого риска в этой инъекции солевого раствора, так как "пузырьки" являются микроскопическими и полностью растворяются в растворе. (c)
Последний раз редактировалось SEAL 14-12-2009 09:40, всего редактировалось 1 раз.
-
- Активный участник
- Сообщения: 858
- Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Уважаемый SEAL - вы врач?SEAL писал(а):DrAlex писал(а): ...у некоторых людей может вызвать преходящее нарушение мозгового кровообращения, которое, как правило, проходит бесследно...
Любая инвазивная метрдика (с введением веществ...) является потенциально опасной...
Транскраниальная допплерография является новым, неинвазивным способом диагностики PFO. Это очень точная методика занимает около 15 минут...
...Физиологический раствор это слабый электролит и, следовательно, заполнен крошечными микропузырьками.
...Не существует никакого риска в этой инъекции солевого раствора, так как "пузырьки" являются микроскопическими и полностью растворяются в растворе...
Занимаетесь TCD? А также диагностикой PFO?
1. Новой методике уже более 40 лет, я занимался TCD в течение 10 лет в 80-е и начале 90-х годов в услових нейрохирургической реанимации...
2. Методика, к сожалению, недостаточно точная и имеет ошибки и ограничения, как анатомические и технические, так и "операторские" (то есть очень зависит от того, кто ее выполняет)
3. В физиологическом растворе (спасибо за урок химии для 7 класса:lol:) исходно нет тех микропузырьков, которые можно увидеть при TCD, это делается искусственно.
Минимальные размеры эмболов лоцируемых при TCD - 100 мкм - это уже потенциально опасные эмболы.
4. Если микропузырьки полностью растворяются непосредственно в растворе за счет его электролитных свойств до введения, то толку от них, простите, никакого... чего уж их тогда вводить.
Если бы было возможно использовать для контрастирования копеечный физраствор для УЗ-контрастирования, то зачем бы бы тогда придумывали УЗ-контрасты стоящие от 50 до 100 долл за ампулу? А так все это "танцы с бубном" получаются
5. Любое введение растворов и инородных веществ является потенциально опасным... Такова жизнь и медицинский опыт.
-
- Новичок
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 13-12-2009 23:31
Уважаемые господа дайверы, водолазы, аквалангисты.
Занимаюсь открытым овальным окном (ООО) 20 лет. В связи с этим позвольте сделать несколько коментариев и советов на Вашем форуме.
1. Не стоит на непрофессиональном уровне пытаться ответить на многие из вопросов, связаные с оценкой значения ООО в развитии декомпрессионной болезни (ДКБ). Данные вопросы даже в профессиональной среде в настоящее время не решены и дискуссионны. Уверяю Вас, не все данные о проблеме изложены на интернет-ресурсах, не все врачи владеют данной темой адекватно необходимому уровню, не все вопросы можно упрощённо - популярно изложить. Существуют терминологические и смысловые неясности, неточности, неизвестные врачам, специально не изучающим данную тему. Это, кстати, касается не только российских врачей, но и зарубежных.
2. Наиболее правильный подход к вопросу в принципе указал Paul Falcon - всегда надо обращаться к специалисту. В России сегодня это не интервенционный радиолог и даже не кардиолог или кардиохирург, а специалист по водолазной медицине (совсем недавно эта специальность появилась в списке врачебных специальностей). Одним из лидеров в подготовке таких специалистов является кафедра судовой и подводной медицины С.-Петербургской медицинской академии последипломного образования (зав. проф. К.В. Логунов). Уже несколько лет на этой кафедре я читаю лекции по данной проблеме для врачей, организаторов здравоохранения и даже - для профессиональных водолазов.
3. Метод диагностики готовности к парадоксальной эмболии, угрожаюшей головному мозгу при наличии ООО, давно доведён нами до рутинной технологии (не черезпищеводное ультразвуковое исследование сердца + "капельница"). Черезпищеводное иследование (англ. сокращение уже звучало на форуме - ТЕЕ) отнюдь не является "золотым стандартом" диагностики в данном вопросе. Мы его рекомендует только тогда, когда измеряются показатели, необходимые для установки межпредсердного окклюдера (устройства для закрытия отверстия в перегородке) в случае уже решённого вопроса о необходимости этой процедуры. В своё время мы даже приглашали дайверов на обследование - см. http://vodolaz.com/forum/viewtopic.php? ... a11da58a7e
4. Прекрасные специалисты, владеющие умением и опытом установки окклюдеров в России не исчерпываются профессором. Б.Г. Алекяном. Ради справедливости, должен обратить внимание, что в С.-Петербурге эти манипуляции выполняются не хуже, чем в московском НИИ им. Бакулева, профессором Натальей Александровной Борисовой и доктором А.С. Ильиным ("детское направление"), доктором К.Ю. Александровым ("взрослое направление"), который, на сколько я знаю, сам - дайвер. При всём этом, вопрос о технике закрытия ООО это вторичнй вопрос. Главное - своевременно обследоваться и обнаружить патологическую форму ООО.
5. В качестве своей посильной помощи в данной проблеме я уже предлагал мои очные консультации в С.-Петербурге (мед. центр "Юнион Клиник" (Невский пр., д. 24) - см. ссылку http://www.unionclinic.ru/) на форуме с участием Максима Кузнецова.
Он действительно неординарный человек, представивший свои мед. проблемы для всеобщего обсуждения. Однако во врачебной профессиональной среде такие вещи обычно публично не обсуждают.
6. В целом, при сохраняющихся неясностях в отдельных моментах связи ООО и ДКБ, совершенно ясно, что ничего хорошего для дайверов ООО не несёт, поэтому лучше его закрыть или не заниматься дайвингом.
7. Очень бы хотелось, чтобы оформляя свои странички http://diveinstructor.com.ua/stati/index.php на сайтах иллюстрациями, заимствованными из различных источников, авторы этих страничек делали бы ссылки на источники иллюстраций (всё-таки некоторая доля уважения к ним не помешает).
Желаю всем крепкого здоровья, надёжного оборудования и удачи.
Зав. кафедрой амбулаторной медицины и экспертизы временной нетрудоспособности С.-Петербургской медицинской академии последипломного образования http://www.spbmapo.ru/ru/edu/?one_k=33
проф. Онищенко Евгений Фёдорович
Занимаюсь открытым овальным окном (ООО) 20 лет. В связи с этим позвольте сделать несколько коментариев и советов на Вашем форуме.
1. Не стоит на непрофессиональном уровне пытаться ответить на многие из вопросов, связаные с оценкой значения ООО в развитии декомпрессионной болезни (ДКБ). Данные вопросы даже в профессиональной среде в настоящее время не решены и дискуссионны. Уверяю Вас, не все данные о проблеме изложены на интернет-ресурсах, не все врачи владеют данной темой адекватно необходимому уровню, не все вопросы можно упрощённо - популярно изложить. Существуют терминологические и смысловые неясности, неточности, неизвестные врачам, специально не изучающим данную тему. Это, кстати, касается не только российских врачей, но и зарубежных.
2. Наиболее правильный подход к вопросу в принципе указал Paul Falcon - всегда надо обращаться к специалисту. В России сегодня это не интервенционный радиолог и даже не кардиолог или кардиохирург, а специалист по водолазной медицине (совсем недавно эта специальность появилась в списке врачебных специальностей). Одним из лидеров в подготовке таких специалистов является кафедра судовой и подводной медицины С.-Петербургской медицинской академии последипломного образования (зав. проф. К.В. Логунов). Уже несколько лет на этой кафедре я читаю лекции по данной проблеме для врачей, организаторов здравоохранения и даже - для профессиональных водолазов.
3. Метод диагностики готовности к парадоксальной эмболии, угрожаюшей головному мозгу при наличии ООО, давно доведён нами до рутинной технологии (не черезпищеводное ультразвуковое исследование сердца + "капельница"). Черезпищеводное иследование (англ. сокращение уже звучало на форуме - ТЕЕ) отнюдь не является "золотым стандартом" диагностики в данном вопросе. Мы его рекомендует только тогда, когда измеряются показатели, необходимые для установки межпредсердного окклюдера (устройства для закрытия отверстия в перегородке) в случае уже решённого вопроса о необходимости этой процедуры. В своё время мы даже приглашали дайверов на обследование - см. http://vodolaz.com/forum/viewtopic.php? ... a11da58a7e
4. Прекрасные специалисты, владеющие умением и опытом установки окклюдеров в России не исчерпываются профессором. Б.Г. Алекяном. Ради справедливости, должен обратить внимание, что в С.-Петербурге эти манипуляции выполняются не хуже, чем в московском НИИ им. Бакулева, профессором Натальей Александровной Борисовой и доктором А.С. Ильиным ("детское направление"), доктором К.Ю. Александровым ("взрослое направление"), который, на сколько я знаю, сам - дайвер. При всём этом, вопрос о технике закрытия ООО это вторичнй вопрос. Главное - своевременно обследоваться и обнаружить патологическую форму ООО.
5. В качестве своей посильной помощи в данной проблеме я уже предлагал мои очные консультации в С.-Петербурге (мед. центр "Юнион Клиник" (Невский пр., д. 24) - см. ссылку http://www.unionclinic.ru/) на форуме с участием Максима Кузнецова.
Он действительно неординарный человек, представивший свои мед. проблемы для всеобщего обсуждения. Однако во врачебной профессиональной среде такие вещи обычно публично не обсуждают.
6. В целом, при сохраняющихся неясностях в отдельных моментах связи ООО и ДКБ, совершенно ясно, что ничего хорошего для дайверов ООО не несёт, поэтому лучше его закрыть или не заниматься дайвингом.
7. Очень бы хотелось, чтобы оформляя свои странички http://diveinstructor.com.ua/stati/index.php на сайтах иллюстрациями, заимствованными из различных источников, авторы этих страничек делали бы ссылки на источники иллюстраций (всё-таки некоторая доля уважения к ним не помешает).
Желаю всем крепкого здоровья, надёжного оборудования и удачи.
Зав. кафедрой амбулаторной медицины и экспертизы временной нетрудоспособности С.-Петербургской медицинской академии последипломного образования http://www.spbmapo.ru/ru/edu/?one_k=33
проф. Онищенко Евгений Фёдорович
DrAlex!DrAlex писал(а):...
Прошу прощения за провокацию. Получилось хорошо!
Спасибо!
P.S. С одним только Вашим замечанием трудно согласиться безоговорочно...
В вопросе и ответ - именно затем! Не конкретно к этому случаю... Но это уже тема другой дискуссии.DrAlex писал(а):Если бы было возможно использовать... копеечный..., то зачем бы бы тогда придумывали... стоящие от 50 до 100 долл... ?
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC
Нет. Это был отрывок из статьи, опубликованной в одном тематическом медицинском журнале (не нашем) за 2009 г. Постить же свои собственные мысли по этой теме, особенно в этот раздел форума, я не готов, а по сему никаких "танцев с бубном", как вы хотели, у нас не получитсяDrAlex писал(а): Уважаемый SEAL - вы врач?
Занимаетесь TCD? А также диагностикой PFO?
....
....
А так все это "танцы с бубном" получаются
- Юрий Батаев
- Активный участник
- Сообщения: 402
- Зарегистрирован: 06-09-2006 09:34
- Откуда: Украина.Запорожье.
- Контактная информация:
Уважаемый Евгений Фёдорович, приношу извинения лично Вам и всем авторам, чьи иллюстрации были использованы у меня на сайте при написании статьи. Материалы собирались длительное время и, как правило, присылались по электронной почте. Поэтому кому точно принадлежат иллюстрации я не знаю. Увидев статью Максима, я с ним связался и спросил разрешения на публикацию. Напишите пожалуйста какие снимки принадлежат Вам и укажите http: на который нужно сделать ссылку. Статья писалась мною с благими намерениями и не с целью присвоить себе какое то авторство. Еще раз приношу извинения.E.Onischenko писал(а): 7. Очень бы хотелось, чтобы оформляя свои странички http://diveinstructor.com.ua/stati/index.php на сайтах иллюстрациями, заимствованными из различных источников, авторы этих страничек делали бы ссылки на источники иллюстраций (всё-таки некоторая доля уважения к ним не помешает).
-
- Новичок
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 13-12-2009 23:31
Уважаемый Юрий!Юрий Батаев писал(а):Уважаемый Евгений Фёдорович, приношу извинения лично Вам и всем авторам, чьи иллюстрации были использованы у меня на сайте при написании статьи. Материалы собирались длительное время и, как правило, присылались по электронной почте. Поэтому кому точно принадлежат иллюстрации я не знаю. Увидев статью Максима, я с ним связался и спросил разрешения на публикацию. Напишите пожалуйста какие снимки принадлежат Вам и укажите http: на который нужно сделать ссылку. Статья писалась мною с благими намерениями и не с целью присвоить себе какое то авторство. Еще раз приношу извинения.E.Onischenko писал(а): 7. Очень бы хотелось, чтобы оформляя свои странички http://diveinstructor.com.ua/stati/index.php на сайтах иллюстрациями, заимствованными из различных источников, авторы этих страничек делали бы ссылки на источники иллюстраций (всё-таки некоторая доля уважения к ним не помешает).
Абсолютно уверен, что Вы не намеренно не указали на своей страничке источники иллюстраций. Просто я обратил внимание на обязательное правило изложения литературного материала, принятое среди специалистов. Быть можен я слишком щепетилен. Но уж так научен. В своей реплике я не имел ввиду исключительно мне принадлежащие иллюстрации. Просто, те картинки, которые имеются у Вас на сайте, я встречал ранее у других авторов. Конкретные ссылки на них требуют серьёзной работы - поиска в Интернете, именно поэтому ссылки лучше делать сразу. Единственно, что "бросается в глаза" конкретно - анимационный ролик движения эмбола через ООО явно взят с сайта http://www.unionclinic.ru/, хотя подобный ролик, насколько я помню, был на одном из сайтов, демонстрирующих закрытие ООО с помощью окклюдера STARflex.
Вместе с тем, несомненно, Ваша работа важна для дайверов и нас - медиков, т.к. быть может совместными усилиями удасться хоть сколь-нибудь заметно сдвинуть ситуацию с крайне отсталой (по сравнению с зарубежной практикой медицинского обеспечения дайвинга)информированностью наших водолазов о проблеме ООО и ДКБ.
К сожалению, прямо признаюсь, у меня для популяризаторской деятельности в этом вопросе "руки не доходят" (а может ещё не пришло время - не всё пока исчерпывающе ясно). В любом случае, в данной части проблемы Ваша миссия, как мне кажется, велика. Всяческих успехов. С уважением Онищенко Е.Ф.
-
- Участник
- Сообщения: 38
- Зарегистрирован: 16-05-2005 11:19
- Откуда: Israel
âñåì äîáðîãî çäðàâèÿ! î÷åíü èíòåðåñíàÿ òåìà! íî äóìàþ,÷òî íàäî çäåñü óïîìÿíóòü è òàêîå íåxîðîøåå ñâîéñòâî ÎÎ(çàêðûòîãî!) êàê âîçìîæíîñòü îòêðûòèÿ ïðè îïðåäåëåííûx óñëîâèÿx. Îòêðûòèå ìîæåò ïðîèçîéòè ó ñîâåðøåííî çäîðîâûx ëþäåé(íèêîãäà íå ñòðàäàâøèx íèêàêîé ñåðäå÷íîé ïàòîëîãèåé). Ê óñëîâèÿì, êîòîðûå ìîãóò ïðèâåñòè ê ýòîìó îòíîñèòñÿ - ïîâûøåíèå, ðåçêîå âíóòðèãðóäíîãî äàâëåíèÿ è ãèïîêñåìèÿ(äîñòàòî÷íî....óñëîâèÿ ïðè êîòîðûx ïîâûøàåòñÿ äàâëåíèå â ïðàâûx îòäåëàx ñåðäöà)
Ïî ðàçëè÷íûì äàííûì,äîïïëåðîâñêè ïîäòâåðæäåííûì, % çäîðîâûx ëþäåé ó êîòîðûx îòêðûòèå ñìîæåò ïðîèçîéòè êîëåáëåòñÿ îò 45 äî 60...
Êàòåãîðè÷åñêèé çàïðåò íà ïîäíÿòèå òÿæåñòåé(àìóíèöèè) è âûïîëíåíèå äðóãîãî ðîäà èçîìåòðè÷åñêèx íàãðóçîê,ÎÑÎÁÎ! ïîñëå òåxíè÷åñêèx ïîãðóæåíèé - ñóùåñòâóåò â àññîöèàöèè ANDI
ÿ ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí ñ óòâåðæäåíèåì,÷òî çàêðûòèå èíâàçèâíîå(îïåðàöèÿ) ðåøåíèå èíäèâèäóàëüíîå....íî,ÎÎÎ àáñîëþòíîå ïðîòèâîïîêàçàíèå ê äàéâèíãó...íåò ñìûñëà ðèñêîâàòü íåîïðàâäàííî...æèçíü áåç ýòîãî î÷åíü ïðåêðàñíà
Ïî ðàçëè÷íûì äàííûì,äîïïëåðîâñêè ïîäòâåðæäåííûì, % çäîðîâûx ëþäåé ó êîòîðûx îòêðûòèå ñìîæåò ïðîèçîéòè êîëåáëåòñÿ îò 45 äî 60...
Êàòåãîðè÷åñêèé çàïðåò íà ïîäíÿòèå òÿæåñòåé(àìóíèöèè) è âûïîëíåíèå äðóãîãî ðîäà èçîìåòðè÷åñêèx íàãðóçîê,ÎÑÎÁÎ! ïîñëå òåxíè÷åñêèx ïîãðóæåíèé - ñóùåñòâóåò â àññîöèàöèè ANDI
ÿ ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí ñ óòâåðæäåíèåì,÷òî çàêðûòèå èíâàçèâíîå(îïåðàöèÿ) ðåøåíèå èíäèâèäóàëüíîå....íî,ÎÎÎ àáñîëþòíîå ïðîòèâîïîêàçàíèå ê äàéâèíãó...íåò ñìûñëà ðèñêîâàòü íåîïðàâäàííî...æèçíü áåç ýòîãî î÷åíü ïðåêðàñíà
Tech-Tri-Mix-ANDI-305976813,Divemaster-PADI-962454,Dive Doctor
-
- Активный участник
- Сообщения: 858
- Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Извините за задержку с ответом
Погворил с нашим зав поликлиникой (Клиники кардиологии ММА)
Сказал, что они могут делать обычное ЭХО-КГ + Транспищеводное - в 90% случаев этого достаточно.
С пузырьковыми контрастами не делают. т.к. они (микропузырьковые контрасты) не зарегистрированы в России и не поставляются. А самодеятельные (типа раствора Перекиси
водорода) не применяют - ибо опасно и не стандртизовано.
Контакты врача интересующимся могу скинуть в личку.
Погворил с нашим зав поликлиникой (Клиники кардиологии ММА)
Сказал, что они могут делать обычное ЭХО-КГ + Транспищеводное - в 90% случаев этого достаточно.
С пузырьковыми контрастами не делают. т.к. они (микропузырьковые контрасты) не зарегистрированы в России и не поставляются. А самодеятельные (типа раствора Перекиси
водорода) не применяют - ибо опасно и не стандртизовано.
Контакты врача интересующимся могу скинуть в личку.
Мой личный опыт не соответствует Вашим утверждениям, при всем уважении. Изометрические нагрузки тема отдельная, не хочу в нее углублятся, но прошу поверить на слово, это обычная система тренировки для старых мастеров.Они живут уж покрайней мере за 70 лет, сохраняя силу. Сила удара и сила жить с женщиной до глубокой старости . Это есть. А ответ на вопрос мигрени после декомпрессионных погружений -соответствует Вашему- жизнь и без этого очень прекрасна.Michael Namestnikov писал(а):всем доброго здравия! очень интересная тема! но думаю,что надо здесь упомянуть и такое неxорошее свойство ОО(закрытого!) как возможность открытия при определенныx условияx. Открытие может произойти у совершенно здоровыx людей(никогда не страдавшиx никакой сердечной патологией). К условиям, которые могут привести к этому относится - повышение, резкое внутригрудного давления и гипоксемия(достаточно....условия при которыx повышается давление в правыx отделаx сердца)
По различным данным,допплеровски подтвержденным, % здоровыx людей у которыx открытие сможет произойти колеблется от 45 до 60...
Категорический запрет на поднятие тяжестей(амуниции) и выполнение другого рода изометрическиx нагрузок,ОСОБО! после теxническиx погружений - существует в ассоциации ANDI
я полностью согласен с утверждением,что закрытие инвазивное(операция) решение индивидуальное....но,ООО абсолютное противопоказание к дайвингу...нет смысла рисковать неоправданно...жизнь без этого очень прекрасна
Хорошо, я хочу получить четкий ответ, в чем моя проблема, возможно ли ее избежать и рассказать тем, кто имеет такое несчастие.
На счет ANDI -Шуляр по кличке Сенсей , не то что достоин внимания,
это человек из старой гвардии и если есть возможность у него поучится ловите ее. Мастера стареют, мастера уходят,плевать на авторитет, забрать лучшее:)))
Уважаемые специалисты! Я плохо разбираюсь в анатомии, просьба не пинать ногами, но вроде вопрос близкий к теме. Если у человека диагноз дефект межжелудочковой перегородки (отверстие в перегородке вроде диаметром около 3 мм или меньше, точной информации нет), то проблема та же, что и описаннная здесь при ООО, или все еще хуже и понятней про противопоказания к декомпрессионным погружениям? Просьба по возможности ответить поподробнее
Проблема та же, наличие шунта (перемычки) между большим и малым кругами кровообращения, с риском попадания пузырьков газа в важные органы, среди которых, многие учебники медицины называют и моск
А вообще, надо не на Тетисе такие вопросы задавать, а специалисту по подводной (водолазной, ну или как ее там еще) медицине.
А вообще, надо не на Тетисе такие вопросы задавать, а специалисту по подводной (водолазной, ну или как ее там еще) медицине.
Don't follow Me, I'm lost too