eCCR и pSCR

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 11-01-2010 22:06 Заголовок сообщения: eCCR и pSCR

Безусловно, все это лишь мое личное мнение.
Для начала хочу сказать, что идеального универсального ребризера еще не придумали. Всегда можно найти условия и задачи, когда плюсы одного типа р-ра превысят достоинства другого.
Основные аргументы в разговоре о потенциальной опасности eCCR всегда начинают с
-электроники,
-наличии чистого О2 .
Опасна или нет электроника в системах жизнеобеспечения-можно спорить бесконечно. Самолеты летают, космонавты шагают по Луне. Зайдите в любую операционную или реанимационную палату и посмотрите на обилие там наисложнейшей электроники, поговорите с людьми, носящими годами кардиостимуляторы, и т.д. и т.п……
Контроллер eCCR с точки зрения программиста и электронщика- достаточно простое устройство с элементарной логикой работы. Обычный дайв.компьютер в этом плане заметно сложнее. Кислородные датчики на сегодня ПРИ УСЛОВИИ ГРАМОТНОГО ОБРАЩЕНИЯ исключительно предсказуемые и надежные. eCCR имеет двойное и тройное дублирование. И при отказе электроники он становится… просто SCR ;)
Не скажу про все eCCR, но электроника Инспира элементарна и надежна, код вылизан многократно. Если современное электронное устройство грамотно спроектировано и произведено, и если оно заработало при включении- оно будет работать и дальше. Оно не изнашивается и не трется. Оно предсказуемо, в отличии от механических устройств. Оно позволяет гибко и легко менять и ПОЛНОСТЬЮ контролировать его работу он-лайн, в отличии от механики.
Я никогда не понимал, почему безопаснее нырять с ЭЛЕКТРОННЫМ боттомтаймером, и, основываясь НА ЕГО ПОКАЗАНИЯХ, пытаться смоделировать у себя в голове работу микропроцессора, проводя сложные вычисления в голове, БЕЗ ВСЯКОЙ возможности впоследствии перепроверить результат, чем доверить эту рутину специализированному компьютеру. Но это лирика. ;)
На декомпрессионных погружениях и погружениях оверхед наиболее важны две вещи- хватит ли мне газа и чем я дышу.
В eCCR нет проблемы потери газа. Если дилюэнтный баллон пуст, достаточно дважды выдохнуть в контур из байлаута и продолжить многочасовую декомпрессию в штатном режиме.
Мне трудно представить погружение, где бы мне не хватило 500л дилюэнта и 500л кислорода.
Это на серьезный семичасовой, глубокий дайв. На PSCR ушло бы в десятки раз больше. Но это не главное. C eCCR я всегда знаю, чем дышу и могу это легко менять! На критичном участке я могу сделать PO2=1, на деке могу держать 1.6 в ЛЮБОЙ МОМЕНТ! И это с одним 3л баллоном от поверхности до 170м!
Что не менее важно- я включаю аппарат на поверхности с донным газом и начинаю дышать. И все! Я могу вообще ничего с ним не делать до окончания погружения! Вообще ничего! Мне не нужно думать о смене газа на погружении, на всплытии, о страшных словах «контрдиффузия» и т.д. Я могу просто погрузится на 100 и всплыть до 0. Что будет, если на любом не гипероксическом тримиксе на PSCR подвсплыть до 20-15м?
В аварийном случае, я могу использовать в качестве дилюэнта на eCCR практически любой газ на любых глубинах! Ограничение одно-наркоз. И на любом! газе пройти декомпрессию, не сильно меняя график. На PSCR такое не возможно в принципе.
Любые мои критичные ошибки вызовут срабатывание сигнализации. В Инспире это ТРИ! Независимых сигнализатора. Если я не правильно подключу газ на PSCR, я об этом даже не узнаю…
Эффективность декомпрессии на eCCR выше если не в разы, то очень существенно. Что важно-на декомпресси дайвер PSCR догадывается о составе смеси, на основе предварительных расчетов и расчетов в голове. Чтобы быть уверенным в составе смеси, при смене газа необходима очень тщательная промывка контура. В результате расход декогаза PSCR может увеличится очень существенно.Эфективность же декомпресси на PSCR ниже, чем на ОЦ.

Кислород. Безусловно, он требует очень внимательного отношения. Разработчики eCCR того же мнения и позаботились о безопасности, как могли.
Общепринятый донный сетпоинт 1.3 . Кто-то ставит 1.2 и даже 1. При текущем РО2=1.3 ручная максимальная подача кислорода доводит до критичных 1.8-2.0 примерно за 5-7 секунд.
Не заметить этого даже при отсутствии сигнализации невозможно! Во-первых, это хорошо слышно, во-вторых, раздутые мешки трудно не заметить. Но при достижении РО2=1.55 сработает сигнализация и все начнет мигать, пищать и предупреждать.
Это самый первый навык, который отрабатывается на курсе. Как и залипший соленоид. Он заполнит контур примерно за 10-15сек. В eCCR ничего не происходит мгновенно, всегда есть достаточный запас времени на реакцию.

Еще раз хочу уточнить- в ШТАТНОМ режиме eCCR не требует вообще никаких действий от дайвера, но обеспечит оптимальный газ при минимальном его потреблении на всем диапазоне глубин.
PSCR требует несколько газов и переключений. Например, проходя профиль 0-10-40-10-40-0 дайвер будет вынужден как минимум дважды переключиться, промыть контур и тащить два газа.

Наплечный мешки Инспира. Мне они тоже не нравятся. ;) убрал бы их внутрь, но пока не получается.
С другой стороны, куда бы я не щемился, мешали не мешки, а коробка за спиной.
Вот примерно что хотел сказать, остальное расскажет Макс. ;)
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10548
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 04:06 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Безусловно, все это лишь мое личное мнение.
Безусловно! Самое главное, что ты это понимаешь ;)
v_Alexey писал(а):Для начала хочу сказать, что идеального универсального ребризера еще не придумали. Всегда можно найти условия и задачи, когда плюсы одного типа р-ра превысят достоинства другого.
Тут ты прав, универсальных рёбер нет и не будет! Есть задачи и функциональность аппаратов. От их многофунциональности и растут ноги.
v_Alexey писал(а):Опасна или нет электроника в системах жизнеобеспечения-можно спорить бесконечно. Самолеты летают, космонавты шагают по Луне. Зайдите в любую операционную или реанимационную палату и посмотрите на обилие там наисложнейшей электроники, поговорите с людьми, носящими годами кардиостимуляторы, и т.д. и т.п……
Опа! Ошибка номер один! Самолёты летают? Насколько я в курсе там несколько (3 помоему) не зависимых от друг друга системы управления, причём все (!) от разных производителей! Как раз, что бы уменьшить риск идентичного сбоя в программе.
В еCCR же только одна... ;)
Операционные и т.д., всё полная хрень. Отключился один перфузор, я поставлю второй. Погас один монитор, рядом стоят ещё несколько. Главное, что и я и пациент находятся в благоприятной для жизни среде!
Электронные ребризеры же находиться в среде, в которой через 3мин. без газа или с неправильной смесью получается труп.
Плюс, на тестирование подобных программ со штатом в сотни сотрудников уходят годы. И то всех багов устранить невозможно.
v_Alexey писал(а):Контроллер eCCR с точки зрения программиста и электронщика- достаточно простое устройство с элементарной логикой работы. Обычный дайв.компьютер в этом плане заметно сложнее. Кислородные датчики на сегодня ПРИ УСЛОВИИ ГРАМОТНОГО ОБРАЩЕНИЯ исключительно предсказуемые и надежные. eCCR имеет двойное и тройное дублирование. И при отказе электроники он становится… просто SCR ;)
Дублирование чего? Три сенсора на кислород, это не совсем тройное дублирование. Мастер/слейв система и ХЕдАп? Классно, особенно если один из них даёт сбой или коротит, а другие два показывают разные значения! :)
Кислородные датчики имеют уже и при жизни иметь отклонение в минимум 1 процент, а в результате их эксплуатации, этот "люфт" будет только больше. Или? :)
А что будет, если один датчик, показывает правильно (как пример 1.4 РРО2), а два других гонят (один 1.00 , другой 0.9 РРО2).
Что произойдёт в этом случае?
v_Alexey писал(а):Не скажу про все eCCR, но электроника Инспира элементарна и надежна, код вылизан многократно. Если современное электронное устройство грамотно спроектировано и произведено, и если оно заработало при включении- оно будет работать и дальше. Оно не изнашивается и не трется. Оно предсказуемо, в отличии от механических устройств. Оно позволяет гибко и легко менять и ПОЛНОСТЬЮ контролировать его работу он-лайн, в отличии от механики.
Ещё ошибки! Нет полностью надёжных кодов, достаточно прыжка по напряжению, залива водой электроники в голове или контроллеров.
И ещё есть такая хорошая вещь как батарейки, которые в холодной воде имеют тенденцию отключаться не совсем вовремя... По моему у тебя такие проблемы уже были или? ;)
v_Alexey писал(а):Я никогда не понимал, почему безопаснее нырять с ЭЛЕКТРОННЫМ боттомтаймером, и, основываясь НА ЕГО ПОКАЗАНИЯХ, пытаться смоделировать у себя в голове работу микропроцессора, проводя сложные вычисления в голове, БЕЗ ВСЯКОЙ возможности впоследствии перепроверить результат, чем доверить эту рутину специализированному компьютеру. Но это лирика. ;)
Эк тебя понесло... А причём тут это? Знаешь, я всегда планирую свои погружения программой, плюс дорабатываю сам, плюс могу скоректировать дайв по ДОФу, если мне это нужно.
Например, при наших заплывах в французких пещерах, я не однократно пересчитывал деку, либо вылезая раньше, либо наоборот позже. Потом проверяя получался план очень схожий с VPM, но это лирика, как ты и сам сказал.
v_Alexey писал(а):На декомпрессионных погружениях и погружениях оверхед наиболее важны две вещи- хватит ли мне газа и чем я дышу.
В eCCR нет проблемы потери газа. Если дилюэнтный баллон пуст, достаточно дважды выдохнуть в контур из байлаута и продолжить многочасовую декомпрессию в штатном режиме.
О, ну вот, тут становится интересней! :)
Говоришь нет проблем с потерей газа? А как быть с потерей кислорода? Деку на диуленте проходить или всётаки бейлаут ещё и О2 возьмёшь? Т.е. уже 2 стейджа....
А самое главное, что делать, если ты находишься в 2км от выхода на 80м глубины и твой eCCR - out of Order? Ты тупо рвёшь себе гофру/противолёгкое, заливаешь в хлам канистру с поглотителем или проблемы с магнитными клапанами (а они дублируются тоже? :) )
Что ты будешь делать тогда? На чём ты будешь выходить? На одном стейдже с бейлаутом и дном стейдже с кислородом? А деку по какому плану проходить будешь? Наверно по ОЦ или? А газа хватит? Если нет достаточного количества, тогда ты труп! :)
v_Alexey писал(а):Мне трудно представить погружение, где бы мне не хватило 500л дилюэнта и 500л кислорода.
Это на серьезный семичасовой, глубокий дайв. На PSCR ушло бы в десятки раз больше.
Эээ... мы болтались на 140м - 30мин. Из донного стейджа (не спарки, а стейджа!!!) у меня ушло 50-60бар газа... Это и был более чем 7 часовой дайв...
Слушай, а в надголовке ведь частенько глубину меняешь, что там с газом в противолёгких? Наверно таки добавляется - стравливается... Да и кислород то и дело вспрыскивается...
Так, в какие там десятки раз газа у меня больше ушло бы? :)
Лукавишь! ;)
v_Alexey писал(а):Но это не главное. C eCCR я всегда знаю, чем дышу и могу это легко менять! На критичном участке я могу сделать PO2=1, на деке могу держать 1.6 в ЛЮБОЙ МОМЕНТ! И это с одним 3л баллоном от поверхности до 170м!
Инспир сертифицирован до 100м, все погружения глубже, это выход за рамки поставленные производителем! Т.е. Инспиры не тестируют на 200м, что бы разрешать нырять на 100. Их делают под 100м и всё тут (знакомая история с баззерами).
В пассивном я всегда (!) дышу тем газом, который подключен к ребру.
И у тебя один 3л баллон для погружения на 170м? Ага...
v_Alexey писал(а):Что не менее важно- я включаю аппарат на поверхности с донным газом и начинаю дышать. И все! Я могу вообще ничего с ним не делать до окончания погружения! Вообще ничего! Мне не нужно думать о смене газа на погружении, на всплытии, о страшных словах «контрдиффузия» и т.д. Я могу просто погрузится на 100 и всплыть до 0.
Я тоже могу включиться в донный газ, выдувай себе через нос и всё.
Только ведь знаешь, мой гас для ребра, это мой бейлаут. Мне не нужно тащить дополнительно баллоны под ОЦ, у меня всё и так с собой! А поскольку я могу тащить на плечах спарку до 2х20, до запас газа (как по ребру, так и по ОЦ) у меня как раз и будет больше на 40л!!! А это около 8800л! :) Плюс стейджи (которые и тебе нужно тащить с собой)
v_Alexey писал(а):Что будет, если на любом не гипероксическом тримиксе на PSCR подвсплыть до 20-15м?
Ты подвсплывёшь до 20-15... А что должно ещё быть?
v_Alexey писал(а):В аварийном случае, я могу использовать в качестве дилюэнта на eCCR практически любой газ на любых глубинах! Ограничение одно-наркоз. И на любом! газе пройти декомпрессию, не сильно меняя график. На PSCR такое не возможно в принципе.
Опять туда же... А что если твой кислород накроется? На диуленте будешь деку проходить?
У меня же есть с собой нормальный набор всех газов, которые мне нужны. Пролюбил О2, пройду деку на О2 моего бадди (через свитч подключусь к его стейджу). Нет бадди, пройду на 50ЕАНе, тоже не проблема, либо на запасном О2 (как и тебя бейлаут)
Т.е. я более гибкий, как для себя, так и для бадди.
v_Alexey писал(а):Любые мои критичные ошибки вызовут срабатывание сигнализации. В Инспире это ТРИ! Независимых сигнализатора. Если я не правильно подключу газ на PSCR, я об этом даже не узнаю…
Если ты не правильно перейдёшь на газ при погружении с ОЦ, ты тоже не жилец! Для этого и существуют курсы, на которых учат переходить "на тот газ", плюс контроль со стороны бадди. А вот какой контроль за твоим газом, может вести твой напарник? Никакого.
v_Alexey писал(а):Эффективность декомпрессии на eCCR выше если не в разы, то очень существенно. Что важно-на декомпресси дайвер PSCR догадывается о составе смеси, на основе предварительных расчетов и расчетов в голове. Чтобы быть уверенным в составе смеси, при смене газа необходима очень тщательная промывка контура. В результате расход декогаза PSCR может увеличится очень существенно.
А ты, вместо того, что бы говорить, сделай план погружения на 100м - 20мин и мы сравним планы!
Посмотрим, тогда какая разница будет по времени!

"Очень тщательной промывки не нужно, есть стандартная промывка - 3 раза и в контуре свежий газ. Ни о чём догадываться мне не нужно, в ребре тот же газ, что и в стейдже. О2 дропом можно принебречь полностью. Мы не делаем вообще никаких коррекций по плану на ребре, которые бы отличались от плана на ОЦ
v_Alexey писал(а):Эфективность же декомпресси на PSCR ниже, чем на ОЦ.
Чем больше читаю, тем больше вижу, что твои знания по PSCR находятся на уровне читания форумов...
Это не так, поверь. Эффективность деки с пассивным, будет выше чем по сравнению с ОЦ процентов на 15-20%.
v_Alexey писал(а):Кислород. Безусловно, он требует очень внимательного отношения. Разработчики eCCR того же мнения и позаботились о безопасности, как могли.
Общепринятый донный сетпоинт 1.3 . Кто-то ставит 1.2 и даже 1. При текущем РО2=1.3 ручная максимальная подача кислорода доводит до критичных 1.8-2.0 примерно за 5-7 секунд.
Не заметить этого даже при отсутствии сигнализации невозможно! Во-первых, это хорошо слышно, во-вторых, раздутые мешки трудно не заметить. Но при достижении РО2=1.55 сработает сигнализация и все начнет мигать, пищать и предупреждать.
Это самый первый навык, который отрабатывается на курсе. Как и залипший соленоид. Он заполнит контур примерно за 10-15сек. В eCCR ничего не происходит мгновенно, всегда есть достаточный запас времени на реакцию.
У меня вообще нет проблем с кислородом... Поскольку у ребра нет даже теоретической возможности подать мне кислород в систему.
У меня нет залипающих соленоидов, сетпоинтов и пищящих лампочек. У меня в ребре всегда тот газ, который я к нему подключил.
Максимум что может у меня произойти, это "залипание" одного из триггеров, который я просто отключу на свиче.
А что ты будешь делать с залипшим соленоидом на О2? Наверно таки на ОЦ перейдёшь или? :)
А у меня ОЦ, это поворот моего BOW и я сразу получаю газ, без всяких телодвижений по поиску регуляторов или ещё чего.

v_Alexey писал(а):Еще раз хочу уточнить- в ШТАТНОМ режиме eCCR не требует вообще никаких действий от дайвера, но обеспечит оптимальный газ при минимальном его потреблении на всем диапазоне глубин.
PSCR требует несколько газов и переключений. Например, проходя профиль 0-10-40-10-40-0 дайвер будет вынужден как минимум дважды переключиться, промыть контур и тащить два газа.
Это и проблема у электронных , а не их плюс. Дайвер целиком и полностью полагается на "чудо машинку" которая его потом благополучно отправляет на тот свет
По поводу газа, а что мне мешает нырнуть на 40м с 30ЕАНом????? Зачем мне меняться то?
Алексей, узнай про пассивные чуть больше, не пиши чего не знаешь!
v_Alexey писал(а):Наплечный мешки Инспира. Мне они тоже не нравятся. ;) убрал бы их внутрь, но пока не получается.
С другой стороны, куда бы я не щемился, мешали не мешки, а коробка за спиной.
Вот примерно что хотел сказать, остальное расскажет Макс. ;)
Да, это очень интересный момент, открытые противолёгкие в пещере или вреке... Класс! :)
Особенно когда их дырявишь, после чего бодро переходишь на ОЦ.
В пассивном же противолёгкие защищены корпусом ребра,нет возможности их продрать даже в теории.

Но об этом в итоге ;)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10548
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 04:55 Заголовок сообщения:

Ок, итог:

Мы имеем следующие данные:

Электронный расходует меньше газа. Верно только лишь отчасти. С сильном пилообразном профиле, газа (диулента) будет тратиться довольно много и в электронном.

Пассивный делает экономию в прим. 10-9 раз по газу. Т.е. газа у меня больше в идеале в десять раз, чем в ОЦ. Можно быстро посчитать о каком запасе мы говорим. :)
Мой газ (спарка) находиться на спине и это значит, что общий объём газа у меня и будет как раз на эту спарку, в которой находиться на 40л больше, чем в электронном (там такую спарку причепить тупо некуда).
Плюс подвеска моя (ДИР), позволяет мне брать ещё оочень большое количество стейджей, что с противолёгкими электронного будет сделать не реально.

Ну а поскольку газ (бейлаут) расчитывается по самому плохому сценарию (макс. удаление от входа/выхода или конец донного времени на глубине), то и мне с пассивным и электронному, нужно одинаковое количество газа (для ОЦ) на выход и деку.
И тут у меня есть огромный плюс моей спарки, в ней много газа для оц! :) Значит и тащить с собой лишние стейджи мне не нужно!

Поскольку моя ОЦ дека = деке с ребром (не нужно ничего делать отдельно), то и проблем по пересчёту у меня нет вообще! Ныряю по основному плану моего погружения.

У электронного же придётся рассчитывать деку заново или переходить на отдельный план для ОЦ (что лишний гиммор и сводит на нет все плюсы по декомпрессии для электронных)
Если же я знаю, как и где я могу сократить деку с моим ребром, с электронном, это останется в потёмках. Нужно тупо следовать плану компа - иначе явная и немедленная смерть! :D

Переходим к деке. Тут просто, никаких серьёзных выигрышей по декомпрессии у электронных нет! Алексей выложит может план на 100м20мин, там мы и посмотрим на различия.

Канистра Инспира, это маленькое ведёрко, в котором риск схлопотать гиперкапнию будет много выше, чем с пассивным, с его более ёмкой канистрой, стравливанием десятой части газы (с СО2 разумеется) из контура и защищённой от холодной воды корпусом ребризера.
Мой газ, на выдохе греет канистру с поглотителем у Инспира нет.

В итоге мы имеем:
Электронный ребризер на батарейках, соленоидах и других электронных приблудах (в солёной то воде) или механику, которая к тому же полностью защищена от прямого воздействия из вне.

Мы имеем мешки на плечах, которые можно легко продырявить, у пассивного спрятаны в корпусе ребризера.

Мы имеем гофру дых.шлангов у инспира просто из НБР без защиты (в оригинале) или Cooper шланги с нейлоновой оплёткой, стальным каркасом и гладкой поверхности внутри шлангов (и как следствие - увеличение сопротивлению по дыханию на глубине у элктронных)

Все действия по смене газа, донорством напарника и т.д.у меня идентичны ОЦ. У меня есть тот же основной и бекапный реги. У меня всё находиться на тех же местах, что и при ОЦ.
Газом я могу делиться за секунды, если есть необходимость, на Инспире, нужно будет ещё найти, что отдать своему бадди в плане ОЦ...

Мои процедуры перед дайвом, это негативная проверка и триггеры и всё! делается за 2 мин. С инспиром же придёться возиться больше.
Моё ребро, можно пинать нагами, подбрасывать и делать ещё что, ничего ему не будет, аппарат неубиваемый.
С электронным это означает поездку к АП или приобретение нового ребризера.

Мне не нужно менять батарейки, сенсоры, соленойды и отправлять в АП на обслуживание. Весь мой ребризер (да и любой пассивный) разбирается до последнего (!) болта, за 5-10мин.

Шанс залить водой канистру инспира, выше чем у меня, вода просто скатиться рядом с канистрой и стравится в воду.

Шанс схлопотать окстокс на электронном в разы выше, как уже говорил, существует мнение о том, что постоянно повышенное РРО2 может привести к токсу, раньше, чем часики дотикают до 100%. Некоторые думают, что тут можно списать 10-20% от всех смертельных случаев.
С пассивным это не так актуально, мой РРО2, будет равен ОЦ.

У меня стоят дублируемые вторые ступени от Апекса, у Инспира один соленоид.

Мой ребризер не ограничен по глубине (как и оц), Инспир - 100м официально!

Цена на новое ребро с курсом (пассивным) будет раза в два меньше, чем на электронном.

В общем я могу ещё долго писать, уже просто надоело!

:D
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 09:23 Заголовок сообщения:

Не, Макс, упражняться с тобой в эпистоляром жанре я не могу. Лень. :wink: Ты же слышишь только себя.

Если будут более конкретный вопросы, я,конечно, с удовольствием отвечу. :wink:
C уважением, Alexey

dimasochi
Участник
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21-08-2009 15:22
Откуда: город Сочи, Россия

#5 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 09:35 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
Crazzzy писал(а):
v_Alexey писал(а):Наливай :wink:
Не вопрос. На ЗД будешь ?
Да, очень постараюсь. Если не задержусь в Абхазии.

А ты вот возьми и задержись! Заодно мы там наши PSCR с твоим eCCR посравниваем, а Юру Евдокимова возьмём в рефери.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 10:12 Заголовок сообщения:

Дим, по каким критериям сравнивать? Кто выше прыгнет или громче хрюкнет? :wink:
Это изначально пустой спор. Это больше вопрос философии и личных предпочтений.

Но вот когда надо будет таскать за сифон танки на добивку- я на вас посмотрю. :wink:
Мне четыре композитных 3л баллончика на неделю хватит с запасом во всем диапазоне глубин. А вам? :wink:
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#7 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 11:18 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Опа! Ошибка номер один! Самолёты летают? Насколько я в курсе там несколько (3 помоему) не зависимых от друг друга системы управления, причём все (!) от разных производителей! Как раз, что бы уменьшить риск идентичного сбоя в программе.
Нет. Система управления полетом у коммерческих лайнеров
делается многоканальной, но одним производителем.
Боевые самолеты мы не рассматриваем, хотя и там не так.
Максим Васильев писал(а): Электронные ребризеры же находиться в среде, в которой через 3мин. без газа или с неправильной смесью получается труп.
Плюс, на тестирование подобных программ со штатом в сотни сотрудников уходят годы. И то всех багов устранить невозможно.
Максим, вы лично участовали в написании и тестировании подобных решений, чтобы так говорить? Поскольку я в прошлом – разработчик пром. электроники, я знаю, о чем говорю. Подобные проблемы устраняются на этапе выходного тестирования в ненормальных условиях – помехи там, тряска, переменная температура, нестандартные
состояния входных датчиков и кнопок и т.п. самолеты, на порядок более сложные
устройства, такие тесты проходят.
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):Контроллер eCCR с точки зрения программиста и электронщика- достаточно простое устройство с элементарной логикой работы. Обычный дайв.компьютер в этом плане заметно сложнее. Кислородные датчики на сегодня ПРИ УСЛОВИИ ГРАМОТНОГО ОБРАЩЕНИЯ исключительно предсказуемые и надежные. eCCR имеет двойное и тройное дублирование. И при отказе электроники он становится… просто SCR ;)
Дублирование чего? Три сенсора на кислород, это не совсем тройное дублирование. Мастер/слейв система и ХЕдАп? Классно, особенно если один из них даёт сбой или коротит, а другие два показывают разные значения! :)
Кислородные датчики имеют уже и при жизни иметь отклонение в минимум 1 процент, а в результате их эксплуатации, этот "люфт" будет только больше. Или? :)
А что будет, если один датчик, показывает правильно (как пример 1.4 РРО2), а два других гонят (один 1.00 , другой 0.9 РРО2).
Что произойдёт в этом случае?
Произойдет процедурный вопрос, а именно - или косяк всплывет при калибровке, или bailout. В самом страшном случае – заниженное РРО2 в контуре (0,95 вместо 1,4) и компьютер, который пересчитает деку.
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):Не скажу про все eCCR, но электроника Инспира элементарна и надежна, код вылизан многократно. Если современное электронное устройство грамотно спроектировано и произведено, и если оно заработало при включении- оно будет работать и дальше. Оно не изнашивается и не трется. Оно предсказуемо, в отличии от механических устройств. Оно позволяет гибко и легко менять и ПОЛНОСТЬЮ контролировать его работу он-лайн, в отличии от механики.
Ещё ошибки! Нет полностью надёжных кодов, достаточно прыжка по напряжению, залива водой электроники в голове или контроллеров.
И ещё есть такая хорошая вещь как батарейки, которые в холодной воде имеют тенденцию отключаться не совсем вовремя... По моему у тебя такие проблемы уже были или? ;)
От этого прекрасно спасает грамотное проектирование электроники.
Как на самолетах. А механика, стало быть, не отказывает НИКОГДА, да?
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):Я никогда не понимал, почему безопаснее нырять с ЭЛЕКТРОННЫМ боттомтаймером, и, основываясь НА ЕГО ПОКАЗАНИЯХ, пытаться смоделировать у себя в голове работу микропроцессора, проводя сложные вычисления в голове, БЕЗ ВСЯКОЙ возможности впоследствии перепроверить результат, чем доверить эту рутину специализированному компьютеру. Но это лирика. ;)
Эк тебя понесло... А причём тут это? Знаешь, я всегда планирую свои погружения программой, плюс дорабатываю сам, плюс могу скоректировать дайв по ДОФу, если мне это нужно.
Например, при наших заплывах в французких пещерах, я не однократно пересчитывал деку, либо вылезая раньше, либо наоборот позже. Потом проверяя получался план очень схожий с VPM, но это лирика, как ты и сам сказал.
Максим, ДОФ-не ДОФ – это дело каждого сугубо личное, только скажите мне,
Зачем нужен ДОФ там, где всегда известно РРО2 и дека считается на лету
по реальному содеранию кислорода? Ведь это как раз и есть истинное ДОФ,
а ваша метода – только приближенная модель.
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):На декомпрессионных погружениях и погружениях оверхед наиболее важны две вещи- хватит ли мне газа и чем я дышу.
В eCCR нет проблемы потери газа. Если дилюэнтный баллон пуст, достаточно дважды выдохнуть в контур из байлаута и продолжить многочасовую декомпрессию в штатном режиме.
О, ну вот, тут становится интересней! :)
Говоришь нет проблем с потерей газа? А как быть с потерей кислорода? Деку на диуленте проходить или всётаки бейлаут ещё и О2 возьмёшь? Т.е. уже 2 стейджа....
А самое главное, что делать, если ты находишься в 2км от выхода на 80м глубины и твой eCCR - out of Order? Ты тупо рвёшь себе гофру/противолёгкое, заливаешь в хлам канистру с поглотителем или проблемы с магнитными клапанами (а они дублируются тоже? :) )
Что ты будешь делать тогда? На чём ты будешь выходить? На одном стейдже с бейлаутом и дном стейдже с кислородом? А деку по какому плану проходить будешь? Наверно по ОЦ или? А газа хватит? Если нет достаточного количества, тогда ты труп! :)
О, вот тут интереснее. Максим Васильев отказывает в разуме человеку, лезущему
на 2км вглубь пещеры на 80м. Т.е. Максим Васильев полагает, что такой человек
не возьмет с собой достаточно газа, чтобы выйти по ОЦ с декой.
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):Мне трудно представить погружение, где бы мне не хватило 500л дилюэнта и 500л кислорода.
Это на серьезный семичасовой, глубокий дайв. На PSCR ушло бы в десятки раз больше.
Эээ... мы болтались на 140м - 30мин. Из донного стейджа (не спарки, а стейджа!!!) у меня ушло 50-60бар газа... Это и был более чем 7 часовой дайв...
Слушай, а в надголовке ведь частенько глубину меняешь, что там с газом в противолёгких? Наверно таки добавляется - стравливается... Да и кислород то и дело вспрыскивается...
Так, в какие там десятки раз газа у меня больше ушло бы? :)
Лукавишь! ;)
Максим, я позволю себе элементарный расчет только чтобы другие не утруждали себя.
Итак. На 140м у вас ушло 60 бар газа на 7 часов дайва. Исходя из того, что 20л стэйдж –
это бред, предположим 15шку. 15х60 – это 900л. Мы получаем расход вами газа
2,15 л/мин газа на дыхание. Это абсолютный расход. Элементарная прикидка
best mix показывает что это было что-то вроде Tx10/70 если не гелиокс.
Из этих абсолютных 2,15л/мин потребленного вами газа было всего 10% КИСЛОРОДА.
Ну пусть я ошибся, и смесь была более гипероксичной. Ну 15%. Значит
вы потребляли 0,215 – 0,33 л/мин кислорода. Хммм… Надеюсь, все сделают
очевидные выводы.
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):Но это не главное. C eCCR я всегда знаю, чем дышу и могу это легко менять! На критичном участке я могу сделать PO2=1, на деке могу держать 1.6 в ЛЮБОЙ МОМЕНТ! И это с одним 3л баллоном от поверхности до 170м!
Инспир сертифицирован до 100м, все погружения глубже, это выход за рамки поставленные производителем! Т.е. Инспиры не тестируют на 200м, что бы разрешать нырять на 100. Их делают под 100м и всё тут (знакомая история с баззерами).
В пассивном я всегда (!) дышу тем газом, который подключен к ребру.
И у тебя один 3л баллон для погружения на 170м? Ага...
v_Alexey писал(а):Что не менее важно- я включаю аппарат на поверхности с донным газом и начинаю дышать. И все! Я могу вообще ничего с ним не делать до окончания погружения! Вообще ничего! Мне не нужно думать о смене газа на погружении, на всплытии, о страшных словах «контрдиффузия» и т.д. Я могу просто погрузится на 100 и всплыть до 0.
Я тоже могу включиться в донный газ, выдувай себе через нос и всё.
Только ведь знаешь, мой гас для ребра, это мой бейлаут. Мне не нужно тащить дополнительно баллоны под ОЦ, у меня всё и так с собой! А поскольку я могу тащить на плечах спарку до 2х20, до запас газа (как по ребру, так и по ОЦ) у меня как раз и будет больше на 40л!!! А это около 8800л! :) Плюс стейджи (которые и тебе нужно тащить с собой)
Максим, вы передергиваете. v_Alexey несет газы по ЗЦ для ребризера (2х3л, скажем)
и резерв, достаточный чтобы выйти по ОЦ в случае любого факапа.
Вы несете газ для дыхания (спарка 2х20) и сменные газы, которые вам точно
так же нужны для выхода по ОЦ, поскольку в случае отказа спарки вы теряете половину
вашего резервного газа. Так что очевидно, что вы передергиваете – расчет газов
явно не так прост.
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):Что будет, если на любом не гипероксическом тримиксе на PSCR подвсплыть до 20-15м?
Ты подвсплывёшь до 20-15... А что должно ещё быть?
Расход газа на промывку контура или гипоксия, если этого не делать.
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):В аварийном случае, я могу использовать в качестве дилюэнта на eCCR практически любой газ на любых глубинах! Ограничение одно-наркоз. И на любом! газе пройти декомпрессию, не сильно меняя график. На PSCR такое не возможно в принципе.
Опять туда же... А что если твой кислород накроется? На диуленте будешь деку проходить?
У меня же есть с собой нормальный набор всех газов, которые мне нужны. Пролюбил О2, пройду деку на О2 моего бадди (через свитч подключусь к его стейджу). Нет бадди, пройду на 50ЕАНе, тоже не проблема, либо на запасном О2 (как и тебя бейлаут)
Т.е. я более гибкий, как для себя, так и для бадди.
Возможности переключения газов для eCCR вы категорически отвергаете?
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):Любые мои критичные ошибки вызовут срабатывание сигнализации. В Инспире это ТРИ! Независимых сигнализатора. Если я не правильно подключу газ на PSCR, я об этом даже не узнаю…
Если ты не правильно перейдёшь на газ при погружении с ОЦ, ты тоже не жилец! Для этого и существуют курсы, на которых учат переходить "на тот газ", плюс контроль со стороны бадди. А вот какой контроль за твоим газом, может вести твой напарник? Никакого.
v_Alexey писал(а):Эффективность декомпрессии на eCCR выше если не в разы, то очень существенно. Что важно-на декомпресси дайвер PSCR догадывается о составе смеси, на основе предварительных расчетов и расчетов в голове. Чтобы быть уверенным в составе смеси, при смене газа необходима очень тщательная промывка контура. В результате расход декогаза PSCR может увеличится очень существенно.
А ты, вместо того, что бы говорить, сделай план погружения на 100м - 20мин и мы сравним планы!
Посмотрим, тогда какая разница будет по времени!
О! Давайте. Будет очень интересно и показательно.
Максим Васильев писал(а): "Очень тщательной промывки не нужно, есть стандартная промывка - 3 раза и в контуре свежий газ. Ни о чём догадываться мне не нужно, в ребре тот же газ, что и в стейдже. О2 дропом можно принебречь полностью. Мы не делаем вообще никаких коррекций по плану на ребре, которые бы отличались от плана на ОЦ
v_Alexey писал(а):Эфективность же декомпресси на PSCR ниже, чем на ОЦ.
Чем больше читаю, тем больше вижу, что твои знания по PSCR находятся на уровне читания форумов...
Это не так, поверь. Эффективность деки с пассивным, будет выше чем по сравнению с ОЦ процентов на 15-20%.
v_Alexey писал(а):Кислород. Безусловно, он требует очень внимательного отношения. Разработчики eCCR того же мнения и позаботились о безопасности, как могли.
Общепринятый донный сетпоинт 1.3 . Кто-то ставит 1.2 и даже 1. При текущем РО2=1.3 ручная максимальная подача кислорода доводит до критичных 1.8-2.0 примерно за 5-7 секунд.
Не заметить этого даже при отсутствии сигнализации невозможно! Во-первых, это хорошо слышно, во-вторых, раздутые мешки трудно не заметить. Но при достижении РО2=1.55 сработает сигнализация и все начнет мигать, пищать и предупреждать.
Это самый первый навык, который отрабатывается на курсе. Как и залипший соленоид. Он заполнит контур примерно за 10-15сек. В eCCR ничего не происходит мгновенно, всегда есть достаточный запас времени на реакцию.
У меня вообще нет проблем с кислородом... Поскольку у ребра нет даже теоретической возможности подать мне кислород в систему.
У меня нет залипающих соленоидов, сетпоинтов и пищящих лампочек. У меня в ребре всегда тот газ, который я к нему подключил.
Максимум что может у меня произойти, это "залипание" одного из триггеров, который я просто отключу на свиче.
А что ты будешь делать с залипшим соленоидом на О2? Наверно таки на ОЦ перейдёшь или? :)
А у меня ОЦ, это поворот моего BOW и я сразу получаю газ, без всяких телодвижений по поиску регуляторов или ещё чего.
Так, запишем. Максим Васильев считает, что BOV (Bail-Out Valve) есть только у PSCR.
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):Еще раз хочу уточнить- в ШТАТНОМ режиме eCCR не требует вообще никаких действий от дайвера, но обеспечит оптимальный газ при минимальном его потреблении на всем диапазоне глубин.
PSCR требует несколько газов и переключений. Например, проходя профиль 0-10-40-10-40-0 дайвер будет вынужден как минимум дважды переключиться, промыть контур и тащить два газа.
Это и проблема у электронных , а не их плюс. Дайвер целиком и полностью полагается на "чудо машинку" которая его потом благополучно отправляет на тот свет
По поводу газа, а что мне мешает нырнуть на 40м с 30ЕАНом????? Зачем мне меняться то?
Алексей, узнай про пассивные чуть больше, не пиши чего не знаешь!
v_Alexey писал(а):Наплечный мешки Инспира. Мне они тоже не нравятся. ;) убрал бы их внутрь, но пока не получается.
С другой стороны, куда бы я не щемился, мешали не мешки, а коробка за спиной.
Вот примерно что хотел сказать, остальное расскажет Макс. ;)
Да, это очень интересный момент, открытые противолёгкие в пещере или вреке... Класс! :)
Особенно когда их дырявишь, после чего бодро переходишь на ОЦ.
В пассивном же противолёгкие защищены корпусом ребра,нет возможности их продрать даже в теории.

Но об этом в итоге ;)
Максим, вы часто рвете и протыкаете крыло? А вероятность механического отказа
гармошки как-нибудь учитывается?

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#8 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 11:23 Заголовок сообщения:

Я не поленюсь и вынесу самый на мой взгляд спорный момент
отдельно.
Максим Васильев писал(а):
v_Alexey писал(а):Мне трудно представить погружение, где бы мне не хватило 500л дилюэнта и 500л кислорода.
Это на серьезный семичасовой, глубокий дайв. На PSCR ушло бы в десятки раз больше.
Эээ... мы болтались на 140м - 30мин. Из донного стейджа (не спарки, а стейджа!!!) у меня ушло 50-60бар газа... Это и был более чем 7 часовой дайв...
Слушай, а в надголовке ведь частенько глубину меняешь, что там с газом в противолёгких? Наверно таки добавляется - стравливается... Да и кислород то и дело вспрыскивается...
Так, в какие там десятки раз газа у меня больше ушло бы? :)
Лукавишь! ;)
Максим, я позволю себе элементарный расчет только чтобы другие не утруждали себя.
Итак. На 140м у вас ушло 60 бар газа на 7 часов дайва. Исходя из того, что 20л стэйдж –
это бред, предположим 15шку. 15х60 – это 900л. Мы получаем расход вами газа 900/420~2,15 л/мин
газа на дыхание. Это абсолютный расход. Элементарная прикидка
best mix по критериям PPO2=1,2-1.4 и EAD=30-40м показывает,
что это было что-то вроде Tx10/70 если не гелиокс.
Из этих абсолютных 2,15л/мин потребленного вами газа было всего 10% КИСЛОРОДА.
Ну пусть я ошибся, и смесь была более гипероксичной. Ну 15%. Значит
вы потребляли 0,215 – 0,33 л/мин кислорода. Хммм… Надеюсь, все сделают
очевидные выводы, а любезный Максим Васильев, вооружившись
калькулятором обьяснит, где мой просчет.

saura
Активный участник
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 25-03-2005 16:44
Откуда: Moscow-Dahab

#9 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 11:42 Заголовок сообщения: eCCR и PSCR

было потрачено 60 бар из ДОННОГО стейджа. Донное время было примерно 30 минут, а не 420.... 420 - это общая продолжительность погружения

отчёт о погружении Макс вывешивал - там был весь список газов с которым он и Пфистер ныряли и план погружения тоже...
Последний раз редактировалось saura 12-01-2010 11:45, всего редактировалось 1 раз.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7153
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#10 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 13:07 Заголовок сообщения:

Всё равно интересно читать. Уже только потому, что пытаюсь напрячь извилины, чтобы понять, кто же из уважаемых к друг другу оппонентов прав. Увы, не получается. Видать нечего уже напрягать. :( Топик Алексея. О, думаю - титан мысли! Всё ясно, всё понятно. Туман рассеялся. Топик Максима и всё по новой...

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 13:12 Заголовок сообщения:

Большое спасибо уважаемым участникам за высказанные мнения. Очень интересно и полезно почитать. Вывод, на мой взгляд, очень точно сформулировал Алексей:
V_Alexey писал(а):Это больше вопрос философии и личных предпочтений.
Илья Козлов

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10548
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 13:33 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а):Я не поленюсь и вынесу самый на мой взгляд спорный момент
отдельно.

Максим, я позволю себе элементарный расчет только чтобы другие не утруждали себя.
Итак. На 140м у вас ушло 60 бар газа на 7 часов дайва. Исходя из того, что 20л стэйдж –
это бред, предположим 15шку. 15х60 – это 900л. Мы получаем расход вами газа 900/420~2,15 л/мин
газа на дыхание. Это абсолютный расход. Элементарная прикидка
best mix по критериям PPO2=1,2-1.4 и EAD=30-40м показывает,
что это было что-то вроде Tx10/70 если не гелиокс.
Из этих абсолютных 2,15л/мин потребленного вами газа было всего 10% КИСЛОРОДА.
Ну пусть я ошибся, и смесь была более гипероксичной. Ну 15%. Значит
вы потребляли 0,215 – 0,33 л/мин кислорода. Хммм… Надеюсь, все сделают
очевидные выводы, а любезный Максим Васильев, вооружившись
калькулятором обьяснит, где мой просчет.
Ваш просчёт Смусмумрик, в невнимательности и желании написать хоть что то.
Преждем чем писать, потрудитесь ВНИМАТЕЛЬНО читать мои сообщения!
Из донного стейджа (не спарки, а стейджа!!!) у меня ушло 50-60бар газа...
Что такое донный стейдж вам (думаю) известно!?

http://www.tetis.ru:8191/forum/viewtopic.php?t=22965
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

dimasochi
Участник
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21-08-2009 15:22
Откуда: город Сочи, Россия

#13 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 13:50 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Дим, по каким критериям сравнивать? Кто выше прыгнет или громче хрюкнет? :wink:
Это изначально пустой спор. Это больше вопрос философии и личных предпочтений.

Но вот когда надо будет таскать за сифон танки на добивку- я на вас посмотрю. :wink:
Мне четыре композитных 3л баллончика на неделю хватит с запасом во всем диапазоне глубин. А вам? :wink:

Лёша! Упаси меня бог на Тетисе спорить, такие споры ничем хорошим не заканчиваются! Вообще то я просто пошутил, намекая, чтобы ты задержался подольше, а не на заявленный срок. Что касается различий аппаратов я полностью согласен с сделанным тобой ещё летом (во время шашлыка) выводом: нет универсальных аппаратов, чем-то во имя чего-то приходится жертвовать, а это уже вопрос личных предпочтений! Я предпочёл PSCR.
С уважением!

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10548
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 13:54 Заголовок сообщения:

Алексей - респект за твои погружения!
Ты, как и остальные правы. Для каждой машинке свои цели!
PSCR - это пещерный ребризер, он так и задумывался... Т.е. он более неприхотливый, хоть и газа больше расходует.
Можно конечно и на электронном в пещерах нырять, но кол. газа уже будет одинаковым, ведь нужен бейлаут.
Вот тут и начинают пропадать преимущества ECCR по снижению потребления газа. Т.е. в результате тащим оба равное кол. стейджей. Но если у меня большая спарка всегда полная газом как бейлаут, которую я даже не использую во время дайва, то электронному нужно на 4 стейджа тут больше.

В общем - дело личных предпочтений и философий :wink:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 20:16 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Ни о чём догадываться мне не нужно, в ребре тот же газ, что и в стейдже. О2 дропом можно принебречь полностью. Мы не делаем вообще никаких коррекций по плану на ребре, которые бы отличались от плана на ОЦ
Максим, правильно ли я понял, что O2 дропом можно пренебречь потому, что
Максим Васильев писал(а):Эффективность деки с пассивным, будет выше чем по сравнению с ОЦ процентов на 15-20%.
:?:
А выше она будет только за счет тёплого и влажного газа, подаваемого ребризером?
Максим Васильев писал(а):Переходим к деке. Тут просто, никаких серьёзных выигрышей по декомпрессии у электронных нет! Алексей выложит может план на 100м20мин, там мы и посмотрим на различия.
А если профиль - "пила"?
Максим Васильев писал(а):Все действия по смене газа, донорством напарника и т.д.у меня идентичны ОЦ. У меня есть тот же основной и бекапный реги. У меня всё находиться на тех же местах, что и при ОЦ.
Просто из любопытства: Вы используете одновременно БОВ и бекапный регулятор на шее? Если да, то почему?
Илья Козлов

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#16 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 21:46 Заголовок сообщения:

АлександрД писал(а):небольшой теоретический вопрос - в принципе почти в тему.
когда отстаиваетесь на деке, допустим на 6м, когда уже возможно нормально отстаиваться на числом кислороде то где-нибудь учитывается азот, выходящий из легких в мешок при ЗЦ?
А занафигом его учитывать, если он в составе лишней смеси стравливается за борт?
АлександрД писал(а): и как себя ведут PSCR и eCCR? по-идее ведь пасивнику пофиг - он автоматом моет контур, и у него расход не изменяется фактически, а электронка должна держать чистый О2, и либо запускать автопромывку подбавляя О2 для вытеснения азота тем самым увеличивая расход, либо кричать и скандалить дескать баланс уполз.

как оно на самом деле работает?
У eCCRа для таких случаев есть т.н. "мелководный" setpoint, чтобы
не расходовать лишний кислород. Все одно дека короче.
ИМХО.

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 21:47 Заголовок сообщения:

АлександрД писал(а):небольшой теоретический вопрос - в принципе почти в тему.
когда отстаиваетесь на деке, допустим на 6м, когда уже возможно нормально отстаиваться на числом кислороде то где-нибудь учитывается азот, выходящий из легких в мешок при ЗЦ?
А откуда в лёгких берётся азот, при дыхании чистым кислородом? :shock: Или Вы имеете в виду тот азот, что был поглащен тканями, а теперь выделяется? :) И сколько там его по объёму?
Илья Козлов

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10548
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 12-01-2010 23:06 Заголовок сообщения:

Ilya Kozlov писал(а): Максим, правильно ли я понял, что O2 дропом можно пренебречь потому, что
Максим Васильев писал(а):Эффективность деки с пассивным, будет выше чем по сравнению с ОЦ процентов на 15-20%.
:?:
А выше она будет только за счет тёплого и влажного газа, подаваемого ребризером?
Да, из-за тёплого и влажного газа, плюс выдох в маску (время от времени) уравнивает дроп в системе
Ilya Kozlov писал(а):
Максим Васильев писал(а):Переходим к деке. Тут просто, никаких серьёзных выигрышей по декомпрессии у электронных нет! Алексей выложит может план на 100м20мин, там мы и посмотрим на различия.
А если профиль - "пила"?
Тоже самое, РРО2 будет у меня прыгать между 0,8-1,2, что не даст существенного выигрыша по деки. Плюс мы усредняем глубину, что бы не считать по максимальной или минимальной глубинах. Проверяется крайне легко, мне нужен план на электронном ребре, а я под эти данные сделаю по пассивный.
Кстати, (масло в огонь) кислород участвует в образовании баблов, потому его количество в смеси (десятые доли ) мне не так важны, сколь правильные глубины начала рассыщения и время на этих глубинах.
Т.е. большие кол. кислорода не спасёт от ДКБ, если не знать, где начинать деку или глуб.остановки.
Ilya Kozlov писал(а):
Максим Васильев писал(а):Все действия по смене газа, донорством напарника и т.д.у меня идентичны ОЦ. У меня есть тот же основной и бекапный реги. У меня всё находиться на тех же местах, что и при ОЦ.
Просто из любопытства: Вы используете одновременно БОВ и бекапный регулятор на шее? Если да, то почему?
Нет, у меня есть BOW и есть основной регулятор на 210 шланге. Между шлангом и второй ступенью находиться Swagelok адаптер, что бы в случае фатальной потери газа напарником, мне не нужно было его снабжать газом через ОЦ, достаточно ему выдать длинный шланг с адаптером, после чего он его себе воткнёт в свитч и получит газ не выходя из рёберного контура!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Михаил Иванов
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 16-11-2005 12:54
Откуда: Финляндия

#19 Сообщение Добавлено: 13-01-2010 04:28 Заголовок сообщения:

Нда, традиционная тема про ребизеры, в этом году она называется еCCR И pSCR, a не eCCR vs pSCR, поэтому наверное и проходит в столь позитивном и конструктивном ключе.

Хотелось бы сделать несколько коментариев по поводу еССR.

Не согласен, что там нет достаточного дублирования. У нас есть две автоматические системы подачи газа (АDV и соленоид) и две системы подачи газа в контур вручную. Все системы подключены к on-board балонам и при выходе из строя всей системы либо балона, всегда можно воткнуть off-board газ, в систему ручной подачи. В случае с дилуентом, это будет бейл-аутный стейдж, в случае с кислородом, это либо стейдж с кислородом, либо маленький балончик кислорода, закрепленный справа, по типу аргона. Залипание соленоида "лечится" перекрытием кислородного, on-board балона, дальше можно по прежнему оставаться в режиме ССR, либо приоткрывая балон на несколько секунд, каждые несколько минут, либо подключить off-board кислород и добавлять его мануально. По моему вполне нормальное дублирование, двух соленоидов не надо.

В случае если кислорода нет, то CCR, превращается в SCR, и выдыхая в воду каждый 5, 10, 15 (в зависимости от глубины) вдох, получается вполне экономичная (не хуже pSCR) машинка, в которой fO2, будет колебаться в районе 0-2%, и тем самым не влияя на декомпрессию. А газ для работы на SCR у нас есть всегда (ну пока есть бейл-аут). В таком режиме можно вполне успешно добраться до "припаркованных" декобалонов, где должен быть припасен балончик с кислородом.

И как сказал Алексей, есть время. До гипоксии, как раком до Китая (теоретически если не менять глубину, на 100м, ppO2 в контуре, будет падать с 1,3 до 0,16, примерно час). До гипероксии, как минимум несколько секунд, и излишняя подача кислорода в контур ощутимо чувствуется (раздувает контлунги) и слышиться. Про всякие мигалки и пищалки я уже и не говорю, они орать будут весьма не двусмысленно.

По поводу электроники, то здесь все зависит от личной паранои дайвера, датчиков, можно установить хоть 4, хоть 5, практически на любой серийный ребризер, и всяких независимых контроллеров, пищалок и мигалок, хоть на оба глаза и оба уха.

У датчиков конечно не такое надежное дублирование, как хотелось бы. Но система "голосования", вполне работает, и один из датчиков может показывать хоть погоду на Марсе, на подачу кислорода это никак не будет влиять. Проблема будет, если сдохнут 2 датчика одновременно, тогда компьютер своей "железной" логикой исключит единственный правильный датчик. Но например на Инспирах, при расхождении показаний одного из датчиков с "официальной линией" на 0,2 и более. Контроллер сообщает об этом дайверу. После этого можно сделать процедуру проверки датчиков, промыв контур, какой-нибудь заранее известной смесью, и посмотреть какой (-ие) датчик, показывает правильно. После этого, дайвер принимает решение, что делать дальше, при достаточном опыте, выходить из режима ССR, не нужно. При полном выходе из строя электроники, у нас остается SCR и ОЦ на крайняк. К тому же при достаточном опыте, и благоприятных условиях, можно перейти в режим "слепой CCR", промыв контур известным газом, добавлять туда кислород вручную маленькими порциями, при снижении объема контрлунгов.

В общем, если дайвер не дурак, и следит (хотя бы иногда) за показаниями дисплея контроллера, а также выработал в себе привычку прислушиваться и "принюхиваться" к адской машинке за спиной. То проблемы с электроникой, это даже не проблемы, а скорее "свойства".

По поводу контура, да, его можно залить полностью, но обычно, это происходит из-за неправильной сборки контура, и обычно происходит в начальной стадии дайва. Затопить контур, через порванные контлунги, очень сложно. У напарника недавно отвалился клапан с правого контрлунга, он заткнул дырку пальцем, нашел на дне клапан, вкрутил его обратно, слил воду и пошёл дальше. Вообще то контрлунги по крайней мере на Инспире, выполняют роль больших водозборников. Несколько литров воды в них, не на что практически не влияет. Порвать контлунг не легче, чем сухарь или крыло, к тому же порвется он скорее всего в нижней части, которая и так предназначена для сбора воды. При прохождении узостей, контрлунги можно отстегнуть снизу, и на время пролезания, закинуть хоть за плечи, хоть на голову.

А по поводу деки действительно, при более менее простых профилях, дека на ОЦ (а соответственно и на pSCR, если верить, что падение кислорода не стоить брать во внимание), с адекватными декогазами будет такой же, как и на ССR даже иногда лучше, если в ССR не менять дилуенты на лету. "Пила" все же выявляет приемущество ССR, но только при достаточно больших перепадах глубин. В pSCR, как я понял это решается, использованием нескольких "драйв-газов".

Соглашусь с Алексеем, то, что еСCR сам по себе содержит все необходимые для дайва газы и способен полностью сам их приготовить, это большой плюс не только в гибкости, но и в безопасности.
С pSCR, мы вынуждены таскать и использовать газы, которые взяты с собой. А что если мы их потеряем, а что если вентиль сломается в закрытом положение, а что если мы переключимся не на ту смесь? Конечно я понимаю, что это стандартные проблемы ОЦ, которые "обсасываются" на курсах, и решение которых должно быть почти рефлексивным. Но вместе с тем, эти проблемы есть, и думаю, что они убили в разы больше технарей, чем все "залипшие соленоиды" вместе взятые.
Для ССR дайвера стейджи с донными и декосмесями, это дополнительная страховка, для pSCR и ОЦ дайвера, это необходимость.

А миф о легкости (в прямом и переносном смысле) дайвинга на pSCR, думаю будет рассеян при попытке засунуть в пещеру это чудо техники, из D20 с приделанной между ними трубой "á AL80" и весом под 100кг. Видео EKPP, наглядно демонстрируют, этот увлекательный "вид спорта". Поэтому в "диких местах" если нет достаточно большой суппорт-команды, либо канатных дорог/лебедок, eССR дайвер окажется в воде раньше, чем pSCR-собрат, несмотря на более сложные и долгие подготовительные процедуры на еССR.

Да и вопрос с логистикой был немного однобоко рассмотрен. Ну, на первый дайв в пещеру, ССR и pSCR, требуют примерно одинаковое количество газа. Логистика примерна одинакова. Но вот на втором дайве, а на пятом, десятом? После первого дайва, ССR дайвер вылезет из воды с полупустыми ребризерными балончиками и не тронутыми бейл-аутными, которые можно даже из воды не доставать всю поездку, что в минусовую погоду, очень облегчает жизнь. pSCR дайвер вылезет имея во всех балонах -30 - -50 бар. Если надо делать следующим дайвом аналогичный по профилю и сложности дайв, то стейджи надо добивать. Добивка почти полных стейджей, занятие весьма геморойное (если хотим получить ту же смесь), или требует весьма хорошего блендерного оборудования. ССR дайвер, дожмет кислород в кислородный балончик. И за 5 минут забьет дилуентный балончик, либо из приготовленного транспортника, либо HeliAir. Разборка и мойка ССR, занимает минут 15, сборка с калибровкой, не намного больше. По этому мне кажется, что заслуженную банку пива "электронщик" откроет раньше, чем его "пассивный" собрат. Хотя если есть команда, которая готова делать "грязную работу" за тебя, то с pSCR, действительно легче.

Когда Илья наконец решится и купит себе pSCR, думаю мы проведем с ним "следственный эксперемент" с секундомером.

Все ребризеры "встречаются" в одной точке - СО2, это общий враг и нерешенная проблема всех ребризеров. Дальше eCCR, mCCR, aSCR, pSCR, расходятся своими тропами, пытаясь достичь баланса между максимальной эфективностью, и максимальной безопасностью. Каждый делает это по своему, и никто как мне кажется пока этого баланса не достиг. И выбор в данном случае действительно больше философский.

Вот такие мои пять копеек, скорее даже пара копеек, ибо "душу дъяволу" я продал недавно, по этому не претендую на правильность. Ну и так-как из подтекста видно, в какую сторону, я сделал свой выбор, то и на объективность я тоже не претендую.

Короче мысли в слух.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10548
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 13-01-2010 05:25 Заголовок сообщения:

Михаил, мне просто писать лень, перечитайте мои посты заново, там много ответов или дополнений на ваши умозаключения (которые правда ничего нового не принесли в этот пост)!

Просто подумайте, во что превращается ребризер, с порванной гофрой или противолёгкими... Он превращается в груду пищящего барахла. Я думаю вы врядли будете продолжать дайв с подобной проблемой на ЗЦ или?
После чего, как с одним, так и другим ребром, мы бодро переходим на ОЦ. Дальше песня примерно понятна. Вы на 3л "онбоард" диулент или мини-стейджик, я на 40л спарку.
Т.е. эксплорация на электронном без большого количества ОЦ газа - самоубийство.
Кстати, ваша же фраза о "отвернувшимся" клапане напарника, как раз и говорит, что надёжности и электронных много ниже, так как тупо деталей в разы больше!

Поверьте, что касается дайвинга в пещерах с ребризером, то я вроде как более менее наловчился. Могу здраво сделать выводы о целесообразности той или иной системы и о её плюсах и минусах!

Я не настаиваю на мнении, что "правильный" ребризер, только PSCR. Для каждой ниши, свой аппарат.
Просто там где ныряю я, более гибкий, надёжный и удобный (для меня) это как раз PSCR.
Более того, в следующем проекте во Франции, приглашаются все желающие и с электронными ребризерами тоже.
Удачи!

:)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Закрыто