eCCR и pSCR

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#61 Сообщение Добавлено: 14-01-2010 20:56 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):

В такой ситуации с гораздо большей вероятностью- гипоксия.
И ,следовательно, 50/50 - не подходящий газ.
Я бы в первую очередь всунул ему свой регулятор, если дышит.
Ну вопрос спорный, может ли возникнуть гипоксия на EAN50 при глубине 6...9 метров при стравливании смеси из клапана и периодической промывке контура, НО главное то, что поменять регулятор гораздо сложнее, чем переключить BOV.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#62 Сообщение Добавлено: 14-01-2010 21:00 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Предлагаю вам следующую ситуацию — на ваших глазах на небольшой глубине бади падает в силт, и делает попытку там прикорнуть . Судорог нет, т.е, это не окстокс, объективное подозрение на гиперкапнию, или какую дрянь в активной смеси, скорее весго бади ещё даже дышит
При таком раскладе скорее предполагаема гипоксия или отравление
некачественным дилюэнтом, бо гиперкапния как раз не вырубает мгновенно,
успеете налюбоваться на кучу пузырей в виде промывок контура и
попыток переключения на ОЦ. Хотя, если это ближе к концу - я бы дилюэнт
исключил, это вылезет раньше. Кстати, гипоксия под контролем напарника
на суше - весьма ценный опыт для ребризеровода. Сразу понимаешь,
что с этим лучше не шутить, вырубает качественно и мгновенно.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 14-01-2010 21:00 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а): а вот в полезности BOV не имею не малейшего сомнения.
Был и с этим у меня один веселый случай. :wink: Ныряли в Тае, если не ошибаюсь.
Не помню точно, как получилось, что-то мы очень активно крутились под водой и в один прекрасный момент я пытаюсь вдохнуть, а в рот идет только вода.
как оказалось, соскочил загубник.
Спасло именно привычное движение по подбору легочника на шее.
В случае с BOV все было бы не так весело.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#64 Сообщение Добавлено: 14-01-2010 21:04 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
v_Alexey писал(а):

В такой ситуации с гораздо большей вероятностью- гипоксия.
И ,следовательно, 50/50 - не подходящий газ.
Я бы в первую очередь всунул ему свой регулятор, если дышит.
Ну вопрос спорный, может ли возникнуть гипоксия на EAN50 при глубине 6...9 метров при стравливании смеси из клапана и периодической промывке контура, НО главное то, что поменять регулятор гораздо сложнее, чем переключить BOV.
А ты был абсолютно уверен, что там именно 50% и нормальный газ (сам мерил газ этот?) ?
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#65 Сообщение Добавлено: 14-01-2010 21:07 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):

А ты был абсолютно уверен, что там именно 50% и нормальный газ (сам мерил газ этот?) ?
Да. Газы мешает бади, потом перед дайвом я проверяю ВСЕ баллоны, и его и свои, и маркирую их. Газы используем только стандартные.
v_Alexey писал(а): в один прекрасный момент я пытаюсь вдохнуть, а в рот идет только вода.
как оказалось, соскочил загубник.
Ну у меня пару раз на ОЦ так бывало, поэтому хомутики периодически рассматриваю очень внимательно.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3921
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 14-01-2010 21:13 Заголовок сообщения:

Это я к тому, что если это дублирование, то оно должно быть независимым полностью, т.е. абсолютно. :wink:
C уважением, Alexey

Михаил Иванов
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 16-11-2005 12:54
Откуда: Финляндия

#67 Сообщение Добавлено: 14-01-2010 22:12 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а): Насколько свечки помогают, не знаю, а вот в полезности BOV не имею не малейшего сомнения. Предлагаю вам следующую ситуацию — на ваших глазах на небольшой глубине бади падает в силт, и делает попытку там прикорнуть . Судорог нет, т.е, это не окстокс, объективное подозрение на гиперкапнию, или какую дрянь в активной смеси, скорее весго бади ещё даже дышит, и единственный вариант помочь ему - дать газ из бэйлаутной спарки (ну я понятными для себя понятиями оперирую). Вот только сделать это без BOV и не утопить его при этом довольно сложно. Вопрос: стоит потратить денюжку на BOV и повысить безопасность, или будем свечки покупать?
Ситуация отнюдь не теоретическая, это вам не слон в стэйдж насрал.
Да, гиперкапния, это действительно очень серъезная проблема, на счет которой приходится все больше и больше смертей. И если дайвер "прохлопал" начальную стадию, и дыхание сорвалось в гипервентиляцию а мозг уже практически не работает, сделать что либо сам, дайвер уже врядли сможет. В этом смысле, то, что бадди, подплыв и повернув BOV, сможет помочь, это большой плюс. Но тогда встает вопрос с подключением BOVа. Если он подключен к дилуенту, то гипервентилирующий дайвер высосет его в момент. В итоге очень быстро бадди будет иметь на руках дайвера, который скорее всего еще не пришел в себя и который в данный момент будет без газа и без крыла. Ситуация не очень приятная и потребует всеравно переключения пострадавшего дайвера на бейл-аут, и что нибудь желательно воткнуть ему еще и в крыло. Если BOV подключен с бейл-ауту, то все намного красивее. Но сам по себе бейл-аутный стейдж не всегда носится с собой, иногда его отдают пострадавшему дайверу, иногда его снимают и тащат перед собой, его можно поменять во время дайва, в конце концов его можно сломать ( а дублирования нет) итд. Короче, сложно на 100% гарантировать, что при повороте ручки BOVа в легкие пойдет газ из бейл-аута. А для того, что-бы процедура работала, она должна быть отработана до автоматизма. Что произойдет, если "полумертвый" дайвер, вместо того, что бы пытаться засунуть в рот вторую ступень, рефлексивно повернет ручку неподключенного BOVa? По этому отношение к BOVу весьма не однозначное. Хотя почти все ССR, последних лет имеют BOV в стандартной конфигурации, а куда и как его подключать, это уже дело личной паранои дайвера.

Как я понял в большинстве случаев, СО2-хит, это глубокие дайвы (где WOB возрастает а эфективность скруббера падает), либо откровенно старый софнолайм, либо неправильно собранный контур, ну или "отравленные газы". Многое решаемо адекватным планировением и сборкой оборудования, ну и весьма консервативным подходом к своим ощущениям во время дайва.

Но конечно стоит признать, что Максим не сильно лукавил, приписывая BOV, к плюсам pSCR. Подключить BOV к pSCR в стандартной конфигурации, намного проще и эфективнее.

А по поводу свечек, зря Вы, гипоксия, говорят тоже смертельная "болезнь" :D

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 14-01-2010 22:46 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Насколько свечки помогают, не знаю, а вот в полезности BOV не имею не малейшего сомнения. Предлагаю вам следующую ситуацию — на ваших глазах на небольшой глубине бади падает в силт, и делает попытку там прикорнуть . Судорог нет, т.е, это не окстокс, объективное подозрение на гиперкапнию, или какую дрянь в активной смеси, скорее весго бади ещё даже дышит, и единственный вариант помочь ему - дать газ из бэйлаутной спарки (ну я понятными для себя понятиями оперирую). Вот только сделать это без BOV и не утопить его при этом довольно сложно. Вопрос: стоит потратить денюжку на BOV и повысить безопасность, или будем свечки покупать?
Ситуация отнюдь не теоретическая, это вам не слон в стэйдж насрал.
v_Alexey писал(а):Не помню точно, как получилось, что-то мы очень активно крутились под водой и в один прекрасный момент я пытаюсь вдохнуть, а в рот идет только вода.
как оказалось, соскочил загубник.
Спасло именно привычное движение по подбору легочника на шее.
В случае с BOV все было бы не так весело.
Это я к тому, что если это дублирование, то оно должно быть независимым полностью, т.е. абсолютно. :wink:
Может быть, при таком раскладе наличие и БОВ и лёгочника на шее - не такая уж паранойя? Даже не смотря на пресловутое увеличение "точек отказа"...
Илья Козлов

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#69 Сообщение Добавлено: 14-01-2010 22:53 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Это я к тому, что если это дублирование, то оно должно быть независимым полностью, т.е. абсолютно. :wink:
Так на pSCR так и есть.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 14:20 Заголовок сообщения:

Странно, во всех киданиях какашками на Тетисе фигурируют всегда одни и те же люди.

А есть на форуме действующий модератор ? Тема хорошая и интересная, зачистить бы ее от флуда, да прилепить в избранное.

По PSCR вопрос - какое все-таки реально соотношение по расходу газа с ОЦ получается ?
В среднем на не очень глубокое погружение (скажем, 1-2 часа при средней глубине 40-50 м) ?

Газ расходуется:
1. сброс через клапан - 1:10 или меньше
2. потребление кислорода из смеси (этот объем газа тоже должен замещаться впрыском через триггеры)
3. поддув крыла и костюма
4. промывки контура и маски

если все так - то пункты 2,3 и 4 могут серьезную коррективу внести к идеальному соотношению (например, 1:10)

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#71 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 14:27 Заголовок сообщения:

Юр, а правда, не всё равно, сколько ты съешь из стейджа: 60 или 80 или 100 бар? ;)
Илья Козлов

dimasochi
Участник
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21-08-2009 15:22
Откуда: город Сочи, Россия

#72 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 14:34 Заголовок сообщения:

Привет, Юра! У меня на Ron, при заявленных тобой условиях, примерно 1:6 (поддув костюма из отдельного балона, промывки только на подъёме при смене газа), глубже будет стремиться к заявленному, хотя если честно экономнее, чем 1:8 у меня никогда не получалось, это может быть вопрос моей тренировки. Хотя недавно появилась ещё одна мысль: учитывая разницу в сопротивлении дыханию, оно на пассивнике очень высокое, и ту лёгкость с которой оно сбивается (дыхание), может для расчёта коэффициента 1:10 или 1:6 мы не правильно считаем, нельзя сравнивать дыхание из контура в пассивнике с дыханием из высококлассного регулятора, который просто "заливает" смесь в лёгкие, от этого и не совпадение моих коэффициентов с заявленными производителем. С уважением.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#73 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 15:35 Заголовок сообщения:

Юра Евдокимов писал(а): По PSCR вопрос - какое все-таки реально соотношение по расходу газа с ОЦ получается ?
В среднем на не очень глубокое погружение (скажем, 1-2 часа при средней глубине 40-50 м) ?

Газ расходуется:
1. сброс через клапан - 1:10 или меньше
2. потребление кислорода из смеси (этот объем газа тоже должен замещаться впрыском через триггеры)
3. поддув крыла и костюма
4. промывки контура и маски

если все так - то пункты 2,3 и 4 могут серьезную коррективу внести к идеальному соотношению (например, 1:10)
Юра , не получается постоянного соотношения. Оно очень сильно зависит от профиля. При пиле, ты будешь тратить много на продувку контура, например. Клапан поджал - экономия выросла, труднее дышать стало. Вопрос в конкретной задаче и условиях её реализации.
Но рассчитывать можно на 1:6...1:8 при комфортной настройке тригеров и клапана. Больше можно получить, но уже в ущерб комфортности дыхания , ИМХО.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Юра Евдокимов
Активный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
Откуда: Москва
Контактная информация:

#74 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 17:01 Заголовок сообщения:

Илья Козлов:
Юр, а правда, не всё равно, сколько ты съешь из стейджа: 60 или 80 или 100 бар?
Не знаю пока, наверное ты прав. А может на длинных дайвах и не все равно станет. Опять же - занес я в пещеру стейдж для PSCR и ныряю с ним. Если 100 бар на погружение (скажем, какой-то определнный сифон) - то два нырка - и переть его на выход забивать (а это на пару дней занятие).
А если 50 - то 4 дня нырять можно.

К тому же, я ни на том, ни на другом не нырял (бассейн не в счет) и все еще в состоянии выбора машинки, кризис ведь не вечен, и на нашей улице перевернется грузовик с пряниками :)

Дима:
У меня на Ron, при заявленных тобой условиях, примерно 1:6 (поддув костюма из отдельного балона, промывки только на подъёме при смене газа), глубже будет стремиться к заявленному, хотя если честно экономнее, чем 1:8 у меня никогда не получалось, это может быть вопрос моей тренировки. Хотя недавно появилась ещё одна мысль: учитывая разницу в сопротивлении дыханию, оно на пассивнике очень высокое, и ту лёгкость с которой оно сбивается (дыхание), может для расчёта коэффициента 1:10 или 1:6 мы не правильно считаем, нельзя сравнивать дыхание из контура в пассивнике с дыханием из высококлассного регулятора, который просто "заливает" смесь в лёгкие, от этого и не совпадение моих коэффициентов с заявленными производителем.
Насколько неприятно сбить дыхание ? Бывали ли у тебя случаи, что из-за этого приходилось на ОЦ переходить ?

По легкости дыхания - я так понимаю, что плечевые мешки в этом плане приятнее.
Я понимаю, что во-первых мешают, во вторых порвать проще в какой-нить острой заднице.
А кому-нибудь из присутствующих удавалось порвать наплечные мешки в реальности ?

Crazzy:
Юра , не получается постоянного соотношения. Оно очень сильно зависит от профиля. При пиле, ты будешь тратить много на продувку контура, например. Клапан поджал - экономия выросла, труднее дышать стало. Вопрос в конкретной задаче и условиях её реализации.
Но рассчитывать можно на 1:6...1:8 при комфортной настройке тригеров и клапана. Больше можно получить, но уже в ущерб комфортности дыхания , ИМХО.
Ясно, видимо стоит на 1:6 расчитывать при сложных дайвах.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10580
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 19:31 Заголовок сообщения:

ОМГ...
Смотрю тут собрались люди ооочень знакомые с темой PSCR..... :)
Читать весело, но и всё на этом....

50 ЕАН не можен стать гипоксичным, это так, для сведения.
По деки и остальному. Я же написал для особо слепых, что бы выложили план! Например 70м - 50 мин!
Я выложу свой, стандартный план!
В чём проблема?

Плюсы CCR для серьёзных дайвов всегда приписывались его малый расход газа и габариты. Но вот не задачка, как только приходиться считать бейлаут от дальней точки, то баллонов у CCR вдруг становиться не меньше, а то и больше, ведь на CCR не вешают 2х20л спарку.
А бейлаут нужно брать исходя из того, что в самой дальней точке, ребризер выйдет полностью (!) из строя! Кто не будет делать подобных процедур - рано или поздно труп, тут даже без вопросов.
Т.е. и мне и ccr-дайверу нужно тащить много газа для серьёзных погружений! Уже нет плюсов по логистике...

Короче, имеющий глаза, да увидит! 8)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10580
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 19:48 Заголовок сообщения:

Моё погружение в Дахабе

60 бар на 140м 30мин из 80cuft:

Даёт 2 бара в минуту
Умножаем на 11,5л (80cuft) - 23л/мин
Делим на глубину (23 : 15 бар) - 1,53л

Как раз и выходит 1/10 и даже больше (поскольку на донный включился раньше 140м и переключился на тревел после ухода с дна)
Т.е. около 1/12, без каких либо особых ограничений. (правда не промывал часто контур, т.к. излишне)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

dimasochi
Участник
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 21-08-2009 15:22
Откуда: город Сочи, Россия

#77 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 20:26 Заголовок сообщения:

Юра! Возможно, это вопрос моей слабой подготовки, но когда сбиваю дыхание я его на полузамкнутом цикле даже не восстанавливаю, перехожу на ОЦ и в течении минуты всё в норме. Но это мои условия, я нырял в основном на Иммеретинке в условиях сильного течения. В нормальных условиях сопротивление дыханию вполне приемлимое и без размахивания ластами дыхание не сбивается.

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 20:28 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Моё погружение в Дахабе
60 бар на 140м 30мин из 80cuft:
Это ведь был еще SF-1? Как отработали несбалансированные тригеры на 140 метрах?
Илья Козлов

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10580
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 20:31 Заголовок сообщения:

dimasochi писал(а):Юра! Возможно, это вопрос моей слабой подготовки, но когда сбиваю дыхание я его на полузамкнутом цикле даже не восстанавливаю, перехожу на ОЦ и в течении минуты всё в норме. Но это мои условия, я нырял в основном на Иммеретинке в условиях сильного течения. В нормальных условиях сопротивление дыханию вполне приемлимое и без размахивания ластами дыхание не сбивается.
Сопротивление дыханию в нормальном положении тела (горизонт) ничем не отличается от любого другого ребризера (!). Скорее всего, направильно смонтирован ребризер по отношению с спинке (и лёгким дайвера, как результат). Или клапан выставлен слишком тяжело.
На курсе PSCR есть упражнение, где дайверы очень быстро плывут большое расстояние, на практически пределе своих возможностей (минимум 30мин), никто не меняется на ОЦ...

Могу (в личке) может как помочь, пиши
Последний раз редактировалось Максим Васильев 15-01-2010 20:33, всего редактировалось 1 раз.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10580
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 15-01-2010 20:32 Заголовок сообщения:

Ilya Kozlov писал(а):
Максим Васильев писал(а):Моё погружение в Дахабе
60 бар на 140м 30мин из 80cuft:
Это ведь был еще SF-1? Как отработали несбалансированные тригеры на 140 метрах?
Плохо... травили газ... пришлось на ручное управление перейти
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Закрыто