под Тагилом погибли два дайвера

[klirik]

В справке о смерти Сергея написано: асфиксия дыхательных путей.

[Commando]

В справке о смерти Сергея написано: асфиксия дыхательных путей.

И? Я не понимаю зачем ждали этой справки, данная запись ничего не говорит, слишком расплывчатое понятие - асфиксия. Смерть под водой будет от асфиксии в большинстве случаев, но причины будут разные...
Или я не прав?

[ALF_ME]

В справке о смерти Сергея написано: асфиксия дыхательных путей.

ну вот все теперь сразу и стало понятно!


чем больше я сталкиваюсь с врачами - тем больше люблю гаишников...
Вскрытие проводилось или нет?

[klirik]

Причина смерти определилась именно после вскрытия. Просто думал может что даст эта информция. Хотя похоже ничего...

[Helga]

А никакой другой информации в медзаключении и не должно было быть. Какие претензии к врачам?

Я где-то на предыдущих страницах уже спрашивала - а вы ожидали, что врач напишет про ошибочное переключение с донного тримикса на трэвел или или неправильно выбранную END?

[monax22]

А никакой другой информации в медзаключении и не должно было быть. Какие претензии к врачам?

Я где-то на предыдущих страницах уже спрашивала - а вы ожидали, что врач напишет про ошибочное переключение с донного тримикса на трэвел или или неправильно выбранную END?

+1

[Илья Фридман]

В справке о смерти Сергея написано: асфиксия дыхательных путей.

Думаю что фориулировка "асфиксия дыхательных путей" всё-же в заключении о смерти не стоит, ибо является по формулировке неграмотным, а по сути недостаточным.. Асфиксии дыхательных путей быть не может, это происходит во всём организме (это что касается форимулировки). Во-вторых асфиксия является лишь непосредственной причиной смерти, следствием (на что уже было указано).
Причиной асфиксии (внезапное прекращение газообмена) может быть:
1)нарушение внешнего газообмена
- перекрытие верхних дыхательных путей
-отсутствие стимуляции со стороны дыхательного центра (инсульт, например)
-нарушение функции диафрагмы (заболевание самой мышцы, нарушение нервной проводимости)
-нарушение целостности грудной клетки

2)нарушение механизма диффузии газов в лёгком
- отёк лёгкого
- утопление

3)нарушение насыщения гемоглобина кислородом и диссоциации его в ткани
-отравление угарным газом

4)нарушение "тканевого дыхания" - т.е. утилизации кислорода.
-отравление цианидами

Вот одна из этих причин и должна стоять в заключении о смерти, если непосредственной причиной названна асфиксия. Тогда, зная внешние условия, можно с какой-то вероятностью строить предположения о непосредственных обстоятельствах. Так что развёрнутое заключение судмедэксперта не безинтересно.

[ALF_ME]

Илья Фридман, приблизительно то, что Вы написали и я ожидал.
Смысл проводить вскрытие, что бы убедиться что легкие заполнены водой? Или в России это опять сложные вещи очень дороги или вообще этого не делается?

Уважаемые эксперты - расскажите как вообще проводится подобная экспертиза и что она может или сообщить или исключить?

Я неоднократно погружался в этот сероводородный слой в Тритоне, и тоже волнует вопрос воздействия на организм этой среды, контакта с которой не избежать. При неглубоких погружениях и воздухе с найтроксом - это одно, а при длительных, + гелий, + деко,+ холод - каковы могут быть реакции на это организма с добавлением стресса от переключения газов?

[Олег Дашкевич]

Заключение медиков в подобных случаях мало что может дать. Одназначно утопление, что явилось причиной утопления не скажет ни один суд. мед. эксперт.
Если газы были те же, что выложены на сайте , то переключение на Тх 20/30 на 69 м. (приведеная глубина 40м), в таких условиях, могло привести к сильному азотному наркозу, если сюда добавить стрес от потери ходовика и напарника, то может это и явилось причиной трагедии
PS Данных по газам от участников спасательной операции так и нет...

[rjc]

Заключение медиков в подобных случаях мало что может дать. Одназначно утопление, что явилось причиной утопления не скажет ни один суд. мед. эксперт.
Если газы были те же, что выложены на сайте , то переключение на Тх 20/30 на 69 м. (приведеная глубина 40м), в таких условиях, могло привести к сильному азотному наркозу, если сюда добавить стрес от потери ходовика и напарника, то может это и явилось причиной трагедии
PS Данных по газам от участников спасательной операции так и нет...

+1
Если газы были те кот. указаны на фото скачек по азоту, при переключении, получается почти в 2 раза. Могло накрыть.

[rjc]

Удалил, сообщение не по теме

[monax22]

Заключение медиков в подобных случаях мало что может дать. Одназначно утопление, что явилось причиной утопления не скажет ни один суд. мед. эксперт.
Если газы были те же, что выложены на сайте , то переключение на Тх 20/30 на 69 м. (приведеная глубина 40м), в таких условиях, могло привести к сильному азотному наркозу, если сюда добавить стрес от потери ходовика и напарника, то может это и явилось причиной трагедии
PS Данных по газам от участников спасательной операции так и нет...

+1
Если газы были те кот. указаны на фото скачек по азоту, при переключении, получается почти в 2 раза. Могло накрыть.

А скачек по гелию в 2 раза Вы не учитываете (c 62х на 30ть )?
Контрдифузия и DCS внутреннего уха. При этом такой вертолет начинается, плюс видимость в ноль плюс ориентиров ни каких.
Все имхо, конечно.

[Helga]

Вот одна из этих причин и должна стоять в заключении о смерти, если непосредственной причиной названна асфиксия. Тогда, зная внешние условия, можно с какой-то вероятностью строить предположения о непосредственных обстоятельствах. Так что развёрнутое заключение судмедэксперта не безинтересно.

А у Вас есть основания полагать, что причиной асфиксии было не утопление? К чему весь этот перечень?
И что Вы называете "заключением о смерти"? Врачебное свидетельство о смерти, справку о смерти, судебно-медицинский диагноз? Где не может быть формулировки "асфиксия"?

Я к тому, что не стоит фантазировать и вводить в заблуждение заинтересованных людей. У них и так много вопросов.

Существуют правила составления документов и правила формулировки диагноза - основное заболевание (первоначальная причина смерти), осложнение (непосредственная причина смерти), сопутствующие заболевания.

Судебно-медицинский диагноз - утопление в воде: острая эмфизема и отек легких; пятнистые, кровоизлияния под плеврой, кровоизлияния под эпикард, полнокровие внутренних органов, жидкое состояние крови, мацерация кожных покровов, алкогольное опьянение и т.д.
В свидетельстве о смерти при этом будет указано: "Механическая асфиксия от утопления в воде".

2 ALF_ME

Легкие заполнены водой - это скорее аспирационное утопление, а не асфиктическое. Механизмы смерти различны. Именно для их определения и проводится экспертиза.

[rjc]

Заключение медиков в подобных случаях мало что может дать. Одназначно утопление, что явилось причиной утопления не скажет ни один суд. мед. эксперт.
Если газы были те же, что выложены на сайте , то переключение на Тх 20/30 на 69 м. (приведеная глубина 40м), в таких условиях, могло привести к сильному азотному наркозу, если сюда добавить стрес от потери ходовика и напарника, то может это и явилось причиной трагедии
PS Данных по газам от участников спасательной операции так и нет...

+1
Если газы были те кот. указаны на фото скачек по азоту, при переключении, получается почти в 2 раза. Могло накрыть.

А скачек по гелию в 2 раза Вы не учитываете (c 62х на 30ть )?
Контрдифузия и DCS внутреннего уха. При этом такой вертолет начинается, плюс видимость в ноль плюс ориентиров ни каких.
Все имхо, конечно.

Я согласен. сейчас мы можем только догадываться что произошло.
но для того чтобы можно было хоть какие-то более -менее реальные версии выдвигать надо знать:
1) Какие газы использовались, сколько их было и в каких баллонах.
2) Какие остались.
3) посмотреть комп. чтобы понять сколько времени и на какой глубине Сергей находился. ( у его напарника ведь наверно тоже был комп)
тОгда хоть как-то можно о чем -то судить. А сейчас из той инфы что стала известна ( по крупицам) картина складывается...как бы сказать помягче...не однозначная...

[Helga]

Если газы были те кот. указаны на фото скачек по азоту, при переключении, получается почти в 2 раза. Могло накрыть.

А скачек по гелию в 2 раза Вы не учитываете (c 62х на 30ть )?
Контрдифузия и DCS внутреннего уха. При этом такой вертолет начинается, плюс видимость в ноль плюс ориентиров ни каких.
Все имхо, конечно.

Ром, я не думаю, что имеет смысл говорить о контрдиффузии - глубина небольшая, экспозиция минимальная. Азотный удар - да, даже при нормальном течении событий неслабый. И очень серьезный, если имелись дополнительные факторы стресса - зацеп, нарушение плана по времени, перерасход газа, гипервентиляция.

[Helga]

Да, и предлагаю все-таки переместить обсуждение технических подробностей сюда - http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=391

Как минимум, чтобы опять не мешать все в одной ветке с соболезнованиями.

[Илья Фридман]

А у Вас есть основания полагать, что причиной асфиксии было не утопление? К чему весь этот перечень?

Ни у меня, ни у Вас нет оснований считать, что смерть наступила от асфиксии, а асфиксия от затопления лёгких. Ответ нужно искать в судебно-медицинском заключении сопоставляя его с известными обстоятельствами смерти. Приведённый отрывок

асфиксия дыхательных путей

не вызывает доверия из-за неграмотности формулировки. Вот вкратце мысль лёгшая в основу вышенаписанного. Медицинские термины я сознательно избегал (попутно замечу, что приведённые Вами правила формулировки судебно-медицинского диагноза корректны).
Принципиально важно знать, например, были-ли лёгкие заполнены водой.

[ALF_ME]

У дайвера большая часть тела защищена костюмом, маской, сухими перчатками итд...Открытыми остаются только щеки.
И поэтому надо ставить вопрос примерно так: " Воздействие сероводородного слоя на щеки дайвера"

Сорри...

Есть такой скользкий моментик как клапана 2й ступени, которые постоянно в контакте с водой И смачиваются при каждом выдохе свежей порцией и соответственно сильный запах сероводорода присутствует в каждом вдохе. И именно про эти пары я и пытаюсь услышать ответ. Оно как то на мозги влияет?

[Константин Барковский]

2 Jim201: Ты сам то в адеквате??? Такую ерунду собираешь!!!

Уважаемый, он-то в адеквате, у многих здесь волосы просто дыбом от той информации, которую вы выдаете по чайной ложке- и становится еще страшнее. Он не собирает ерунду, а читает то, что Вы лично написали.
Вы на самом деле не понимаете, что в такой команде и при ТАКИХ страхующих ребята в субботу могли приехать и нырять за тремя телами? Вы же нашли тело на 57 метрах, забрались туда без суппортов, на скрываемых от нас смесях, пишете, что не сразу тело подняли. Вам говорят, что люди погибли из-за небезопасного системного подхода к дайвингу, а вы своими поступками подтверждаете эту мысль.
Лучше было бы с самого начала ничего не писать, спокойно похоронить друзей, а потом выложить ВСЮ информацию о происшествии, чем так нервно реагировать на вопросы, по-прежнему не отвечая на те, из которых можно сделать выводы.

[Maks B.]

Долой инсинуации!!!
Дима писал много... и не написал ни чего!!!
Я сегодня разговаривал с основными участниками и только после этого все встало на свои места... вывод такой - здесь (на форуме) много букаф, мало смысла и нет истины...

Договорились собраться и разобрать это ЧП. И только после этого может появиться полная и исчерпывающая информация для читателей.

И если Макс П. захочет, он сам все напишет от первого лица!