У ребра еще есть юзер, который кислород поглощает, зараза такаяМихаил Иванов писал(а):Извините, но если в ребре две смеси, одна 21% кислорода, вторая 100% кислорода. Каким образом СМЕШИВАЯ эти два газа (а ребро именно этим занимается) можно получить смесь с 15% кислорода?
90 метров на воздухе в условиях высокогорья (1700 над у.м.)
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
- Владимир Псуненко
- Активный участник
- Сообщения: 11047
- Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
- Откуда: Москва +7-916-351-5471
- Контактная информация:
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована
Товарищ Иванов! Читай внимательно "поддерживает парциалку 1.4" т.е. чтоб она (парциалка) оставалась 1.4, автоматика ребра впрыскивает меньше кислорода, который дайвер хавает. Стало быть в смеси становится больше азота (к примеру) и на ребре после 60-ти метров "торкает" больше, чем на том же воздухе в открытом цикле.
..и да прибудет вам..
-
- Участник
- Сообщения: 65
- Зарегистрирован: 16-11-2005 12:54
- Откуда: Финляндия
Да, метоболизм... есть такая чтука, но она довольно медленная, примерно литр в минуту, а объем газа в контуре на 80-100м приличный. Сожрать столько кислорода, что-бы количество кислорода упало с 21%, до 12-15%, это надо несколько минут там сидеть. К тому-же объем контура будет падать а восполнить его нечем будет, ибо выбор у нас или 21% или 100%.Владимир Псуненко писал(а):У ребра еще есть юзер, который кислород поглощает, зараза такаяМихаил Иванов писал(а):Извините, но если в ребре две смеси, одна 21% кислорода, вторая 100% кислорода. Каким образом СМЕШИВАЯ эти два газа (а ребро именно этим занимается) можно получить смесь с 15% кислорода?
Про электронику понятно, соленоид будет молчать, он вообще во время спуска почти не работает, порциалку глубина поднимает.
Спрашиваю без "подколки" просто интересно как это практически делается...
P.S. Не с целью повторить (уже вышел из той стадии)
- v_Alexey
- Активный участник
- Сообщения: 3929
- Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
- Откуда: Волгоград, Москва
- Контактная информация:
Не так уж медленно. 2-3 минуты при средней нагрузке будет достаточно, чтобы на этих глубинах РО2 стабилизировался на уровне СП.Михаил Иванов писал(а): Да, метоболизм... есть такая чтука, но она довольно медленная, примерно литр в минуту, а объем газа в контуре на 80-100м приличный. Сожрать столько кислорода, что-бы количество кислорода упало с 21%, до 12-15%, это надо несколько минут там сидеть. К тому-же объем контура будет падать а восполнить его нечем будет, ибо выбор у нас или 21% или 100%.
...
Все вполне реально.
Нужно только медленно опускаться.
C уважением, Alexey
- Arti
- Активный участник
- Сообщения: 3046
- Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Helga писал(а): Ребризер поддерживает постоянную парциалку по кислороду. При РРО2=1,4 и использовании в качестве дилюэнта воздуха на глубине 82 метра смесь, которая подается для дыхания будет содержать примерно 15% кислорода и 85% азота. Соответственно, эквивалентная наркотическая глубина такой смеси будет больше, чем смеси из 21% кислорода и 79% азота, т.е. воздуха.
Почему? Исходя из какой формулы?
Мои доводы:
1. Формула для END из википедии:
END = (Depth + 10) × (1 − Fraction of helium) − 10
http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_narcotic_depth
Исходя из этой формулы любой найтрокс, начиная от 100% азота и кончая 100% кислорода, имеет одну и ту же END для данной конкретной глубины.
2. Кислород еще более наркотичен, чем азот. Вот ссылка (таблицу смотрите сбоку справа) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_narcosis
То есть, смесь с 15% кислорода и 85% азота МЕНЕЕ наркотична, чем воздух. И для нее эквив. наркотическая глубина должна быть, по идее, меньше, а не больше.
Вы наверное, думаете о EAD:
http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_air_depth
EAD = (Depth + 10) × Fraction of N2 / 0.79 − 10
Здесь, действительно, с увеличением фракции азота, EAD увеличиватеся и смесь с 15% кислорода и 85% азота обладает бОльшим EAD, чем воздух.
-
- Участник
- Сообщения: 65
- Зарегистрирован: 16-11-2005 12:54
- Откуда: Финляндия
Да, действительно медленный спуск в диапозоне глубже 60м сделает дело. Правда будет это уже не морковка... Но в принципе делаетсяv_Alexey писал(а):Не так уж медленно. 2-3 минуты при средней нагрузке будет достаточно, чтобы на этих глубинах РО2 стабилизировался на уровне СП.Михаил Иванов писал(а): Да, метоболизм... есть такая чтука, но она довольно медленная, примерно литр в минуту, а объем газа в контуре на 80-100м приличный. Сожрать столько кислорода, что-бы количество кислорода упало с 21%, до 12-15%, это надо несколько минут там сидеть. К тому-же объем контура будет падать а восполнить его нечем будет, ибо выбор у нас или 21% или 100%.
...
Все вполне реально.
Нужно только медленно опускаться.
- Arti
- Активный участник
- Сообщения: 3046
- Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Я не спорю, просто если там неправильно, надо будет написать, чтобы подправили формулу. А какая тогда правильная формула? Как рассчитать END?Helga писал(а):Эээ... я в общем отвечала на Ваш вопрос про откуда взялись цифирки в скобочках. Спорить с Википедией - да Боже упаси!Arti писал(а):...
- Arti
- Активный участник
- Сообщения: 3046
- Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Helga писал(а):Просто отвлекитесь от формул и аббревиатур.
А то Вы читаете статью об азотном (!) наркозе и делаете из нее вывод, что чем больше азота, тем меньше наркоз.
В этом-то и вопрос! Я тоже раньше думал, что кислород не надо учитывать, так как он не оказывает наркотического действия. Но в этой статье говорится, что кислород оказывает тоже наркотическое действие, т.е. не только токсическое, но и наркотическое. Статья называется "азотный наркоз", но в ней говорится, что все газы, причем не только инертные, имеют наркотический потенциал.
Кто-нибудь может просто привести правильную формулу для вычисления END?
2 Arti:
Не поленитесь, поищите тему по наркотическому воздействию. Она была не так давно. Там все эти вопросы очень подробно обсуждались.
Не поленитесь, поищите тему по наркотическому воздействию. Она была не так давно. Там все эти вопросы очень подробно обсуждались.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
А где-то говорится, что наркотический потенциал газовой смеси, к примеру, равен сумме наркотических потенциалов составляющих эту смесь газов? Или не равен?Arti писал(а): В этой статье говорится, что кислород оказывает тоже наркотическое действие, т.е. не только токсическое, но и наркотическое. Статья называется "азотный наркоз", но в ней говорится, что все газы, причем не только инертные, имеют наркотический потенциал.
- vioch
- Активный участник
- Сообщения: 3327
- Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
- Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч
Arti, Вам сюда viewtopic.php?t=54610
-
- Участник
- Сообщения: 267
- Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
- Откуда: California, USA
Формулы-то разные бывают, суть надо понимать а не формулы запоминать. В данном случае имеется в виду глубина приведенная к азоту из воздуха без учета наркотичности кислорода. Как вам уже сказали кислорода в контуре меньше чем в воздухе, азота соответственно больше: 9.78/9.2*79%=84%.Arti писал(а): Я не спорю, просто если там неправильно, надо будет написать, чтобы подправили формулу. А какая тогда правильная формула? Как рассчитать END?
- Arti
- Активный участник
- Сообщения: 3046
- Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Спасибо всем за ссылки!
Нашел параллельно страничку с 5 способами вычисления END;
http://www.techdiver.ws/trimix_narcosis.shtml
Method 1: Only nitrogen is narcotic
Method 2: Nitrogen and oxygen are narcotic
Method 3: Nitrogen and helium are narcotic
Method 4: Nitrogen, oxygen and helium are narcotic
Method 5: Mathematical way
Ладно, я думаю, надо свернуть дискуссию, действительно, лучше обсуждать в той ветке.
Нашел параллельно страничку с 5 способами вычисления END;
http://www.techdiver.ws/trimix_narcosis.shtml
Method 1: Only nitrogen is narcotic
Method 2: Nitrogen and oxygen are narcotic
Method 3: Nitrogen and helium are narcotic
Method 4: Nitrogen, oxygen and helium are narcotic
Method 5: Mathematical way
А вот тут вы не совсем правы! 5 формул дают 5 разных результатов, в чем вы можете убедиться, зайдя на вышеуказанную страницу. Суть можно понимать, но если существует путаница между понятиями, это не очень хорошо. К примеру, возьмем стандарты курса IANTD Trimix Diver. Написано в разделе Limits: Equivalent Narcosis Depth (END) may not exceed 130 fsw (39 msw).Paul Falcon писал(а): Формулы-то разные бывают, суть надо понимать а не формулы запоминать. В данном случае имеется в виду глубина приведенная к азоту из воздуха без учета наркотичности кислорода. Как вам уже сказали кислорода в контуре меньше чем в воздухе, азота соответственно больше: 9.78/9.2*79%=84%.
Ладно, я думаю, надо свернуть дискуссию, действительно, лучше обсуждать в той ветке.
- Helga
- Афина Мальтийская
- Сообщения: 10849
- Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
- Откуда: Москва-Мальта
- Контактная информация:
Давайте пока мы не ударились в обсуждение растворимости газов в липидах, я таки отвечу на поставленные вопросы по пунктам:Arti писал(а):Кто-нибудь может пояснить, как:morozoff писал(а): сама серия была такая:
- воздух. 82м (END 87,8m) -я. 103м (END 114,4m)- Женя Комко.
- воздух. 94м (END 103,2m) - я. 90м (END 97,5m) - Женя Комко.
1)У воздуха END может отличаться от реальной глубины?
2)Как вообще END может быть больше реальной глубины?
1. Никак. В цитируемом тексте речь идет о погружениях не на воздухе, а на ребризере с использованием воздуха в качестве дилюэнта. Это разные вещи.
2. В данном случае под END имеет смысл понимать эквивалентную азотную глубину - equivalent nitrogen depth. Она будет больше реальной глубины при использовании для дыхания смеси, содержащей больше азота, чем воздух.
- Arti
- Активный участник
- Сообщения: 3046
- Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Ольга,
1. Принято (путаница возникла, т.к. рядом написали слово "воздух")
2. Принято
Про растворимость газов в липидах думаю... большинству людей (в т.ч. и мне), кто хочет в этом разобраться, нужно почитать оригинальные статьи на английском, а не на тетисе шататься
1. Принято (путаница возникла, т.к. рядом написали слово "воздух")
2. Принято
Про растворимость газов в липидах думаю... большинству людей (в т.ч. и мне), кто хочет в этом разобраться, нужно почитать оригинальные статьи на английском, а не на тетисе шататься
Последний раз редактировалось Arti 18-10-2010 19:18, всего редактировалось 1 раз.
-
- Участник
- Сообщения: 267
- Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
- Откуда: California, USA
Мне не надо убеждаться, я уже много лет как в курсе Именно тот факт что под END каждый понимает разное я и имел в виду, когда рекомендовал вам разобраться в сути вместо того чтобы заучить Единственно Верную Формулу (тм)Arti писал(а):
А вот тут вы не совсем правы! 5 формул дают 5 разных результатов, в чем вы можете убедиться, зайдя на вышеуказанную страницу. Суть можно понимать, но если существует путаница между понятиями, это не очень хорошо. К примеру, возьмем стандарты курса IANTD Trimix Diver. Написано в разделе Limits: Equivalent Narcosis Depth (END) may not exceed 130 fsw (39 msw).
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10778
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Если учитывать кислород, как наркотичный газ (1:1), то без разницы соотношение О2/N2, если не учитывать то будет больше естественноHelga писал(а):Эх...Arti писал(а):Кто-нибудь может пояснить, как:morozoff писал(а): сама серия была такая:
- воздух. 82м (END 87,8m) -я. 103м (END 114,4m)- Женя Комко.
- воздух. 94м (END 103,2m) - я. 90м (END 97,5m) - Женя Комко.
1)У воздуха END может отличаться от реальной глубины?
2)Как вообще END может быть больше реальной глубины?
Ребризер поддерживает постоянную парциалку по кислороду. При РРО2=1,4 и использовании в качестве дилюэнта воздуха на глубине 82 метра смесь, которая подается для дыхания будет содержать примерно 15% кислорода и 85% азота. Соответственно, эквивалентная наркотическая глубина такой смеси будет больше, чем смеси из 21% кислорода и 79% азота, т.е. воздуха.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
-
- Активный участник
- Сообщения: 331
- Зарегистрирован: 22-02-2007 13:57
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Оль, я с тобой согласен только отчасти.Helga писал(а):Юр, есть еще один аспект. Чтобы рассуждать о рекордных воздушных глубинах, как минимум, необходимо иметь соответствующий бэкграунд.
Если сравнивать мнение человека с таким бэкграундом и без - этот опыт бесценен. Но нужно ли его получать ?
У меня самого нет конечно такого опыта, глубже 55 метров никогда на воздухе не нырял и даже на такую глубину больше не собираюсь, не вижу смысла.
Я свой комментарий написал не с целью оплевать Эллиота, который мегакрут бесспорно, а к тому, что возможны разные подходы.
В частности, более ранние школы зачастую использовали "силовой" метод, просто не было альтернативы - а теперь мы можем учиться на чужих ошибках, и использовать эти знания для более научного подхода. И можно больше внимания уделять не "силовой" подготовке, а теоритической, тактической и отработке навыков "на кошках".
Это следует из других областей, где этот этап давно пройден.
Многие ныряют на 150 метров и не занимаются в принципе ГВ.
Не обязательно уметь водить машину в пьяном виде, чтобы в любой ситуации уметь избежать аварии.
Нужно ли иметь опыт езды в нетрезвом виде, чтобы рассуждать о необходимости такого опыта для безаварийной езды ?
IMHO, причем без бэкграунда, я вообще не глубоководник