Кто где берет датчики для ребризеров и сорб?

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 26-10-2010 13:27

ХПИ не является штатным поглотителем для ИДА-72.
Штатный поглотитель - регенеративное вещество О-3.
Применение ХПИ в ИДА-72 совместно со штатными газами - небезопасный прием.
Емкость канистры ИДА-72 - 5 кг, что в два раза больше, чем у Инспирейшина.

andere · Добавлено: 26-10-2010 17:34

Максим Васильев писал(а):
andere писал(а):ИМХО опустили вы этот ХПИ ниже плинтуса." тоже звучит как-то... .Опускают не ХП-И, а дайверов.
Andere, такое ощущение, что вы искали подтверждение тому, что ХПИ нисколько не хуже нормального поглотителя. Вам написали, что ХПИ не самая лучшая вещь для дайвинга. Вам это не понравилось. Так в чём же проблема?

Ощущение- вещь исключительно субъективная и не всегда верная. Обсуждение изначальной темы, кто что использует и где это достать на просторах нашей необъятной, плавно переросло в тему качественных характеристик различных сорбентов. Если отстраниться от некоторой эмоциональности в сообщениях, то это совсем неплохо. Возможно стоит создать новую тему этих самых характеристик, опыта использования, возможность использования в тех или иных условиях, приобретения, цены и т.д. Это поможет не только расширить свой кругозор, но и сделать правильный выбор, сохранив при этом и здоровье и кошелёк.

andere · Добавлено: 26-10-2010 18:02

cyclone писал(а):ХПИ в сегодняшнем виде - это отличная альтернатива софнолайму и прочим если надо лезть относительно ненадолго и неглубоко. Ибо недорого потому что.

Полностью согласен! Но как относительно ненадолго и неглубоко?

andere · Добавлено: 26-10-2010 18:22

Кстати,в пособии ИЗОЛИРУЮЩИЕ ДЫХАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ
И ОСНОВЫ ИХ ПРОЕКТИРОВАНИЯ С.В. ГУДКОВ, С.И. ДВОРЕЦКИЙ, С.Б. ПУТИН, В.П. ТАРОВ нашёл данные по сорбционной способности ХП-И:
Сорбционные
показатели, л/кг (СУ):
стехиометрическая активность не менее 300
статическая активность 210…215
удельная сорбционная емкость 125…150

Спасибо Crazzzy

cyclone · Добавлено: 26-10-2010 19:33

andere писал(а):Полностью согласен! Но как относительно ненадолго и неглубоко?

Очень грубо говоря: 1 кг ХПИ = 1 час под водой.
Насколько глубоко очень зависит ещё от конструкции канистры. Например лезть глубже 40 метров с одной канистрой в аппарате типа ИДА-71 крайне не рекомендуется, ибо гиперкапнию ухватить очень легко. С двумя канистрами люди ходили и на 90. Конструкция канистры ИДА-59/71 аксиальная. С радиальной, по идее, всё должно быть много лучше

cyclone · Добавлено: 26-10-2010 19:39

Валерий Мухин писал(а):ХПИ не является штатным поглотителем для ИДА-72.
Штатный поглотитель - регенеративное вещество О-3.
Применение ХПИ в ИДА-72 совместно со штатными газами - небезопасный прием.
Емкость канистры ИДА-72 - 5 кг, что в два раза больше, чем у Инспирейшина.

Да, эт я облажался. Запамятовал, что 72-ая тоже регенеративная

Игорь Зорин · Добавлено: 26-10-2010 22:35

Helga писал(а):
Игорь, раз уж зашел разговор - а зачем ты это написал?

я же сразу написал, дабы Комко не дергали

или Вас Ольга интересует зачем я это написал у Мардасова два года назад ?

Helga · Добавлено: 26-10-2010 23:24

Игорь Зорин писал(а):
Helga писал(а):
Игорь, раз уж зашел разговор - а зачем ты это написал?
я же сразу написал, дабы Комко не дергали или Вас Ольга интересует зачем я это написал у Мардасова два года назад ?

Судя по тому, что ссылку на это сюда выложили на прошлой неделе, за 2 года ничего не изменилось - viewtopic.php?t=56760&postdays=0&postorder=asc&start=80

И, честно говоря, я тоже не заметила, чтобы Комко кто-то дергал...

Игорь Зорин · Добавлено: 26-10-2010 23:31

ну не знаю для чего ссылку Юра выложил,его дело в общем то

но таки да, за два года в нашем скромном мировоззрении точно ничего не изменилось, уж извините

v_Alexey · Добавлено: 27-10-2010 08:41

cyclone писал(а):ХПИ в сегодняшнем виде - это отличная альтернатива софнолайму и прочим если надо лезть относительно ненадолго и неглубоко. Ибо недорого потому что.

ХПИ совершенно нормальный вариант. Ныряю на ХПИ больше, чем на Софнолайме и Драгере.

По личным наблюдениям.
Самый эффективный, конечно, Софнолайм797.
Затем более крупный 747. Очень ненамного от него отстает ХПИ. Затем идет полу-сферический Драгер.

Нырял на ХПИ и в Хосту и в Мчишту. Глубины 70-80м, но течение и ОЧЕНЬ серьезная физ.нагрузка. Особенно в яме в Мчиште. По времени с запасам отрабатывает положенные часы.
Было несколько глубоких погружений на ЧМ, на Голубом Озере. Самое глубокое- 111м.
Никаких проблем и симптомов гирепкапнии.
Не очень понимаю, как порошок может "отказать полностью". Это не механизм и не электроника с контактами.

Лично меня ХПИ устраивает вполне. Брал свежий, в бочках. Сейчас
заканчивается вторая.

Проблем с пыльностью нет. Во-первых, не сильно он отличается в этом плане от Софнолайма, который доходит до нас в пластиковых канистрах, во-вторых, гидрофобные салфетки на Инспире совершенно не пропускают эту пыль.

Добавлено: 27-10-2010 14:38

Eсть Drägersorb Free, Drägersorb 800 Plus.
Алексей, ты про какой Сорб пишешь? Я вроде слышал, что оба не хуже Sofnolime 797 абсорбируют

v_Alexey · Добавлено: 27-10-2010 19:41

Не могу сказать. Просто не помню, не обращал внимания.
Все время брал в больших синих пластиковых канистрах.
Пару раз в Тае, в Хургаде пару раз. Порошок был свежий. Это точно, проверял.

Но здесь есть неоднозначный момент. Я орентировался на показания темпстика. Драгер всегда оказывался самым "быстрым" порошком- быстро разогравались все слои, и затем быстро начинали остывать фронтальные слои.
Поскольку я в основном ныряю на ХПИ и немного реже на софнолайме-я уже привык орентироваться на ресурс порошка по времени и соотносить это с показаниями темпстика. Динамика Драгера вполне заметно отличалась всегда в нелучшую сторону.
Для меня до сих пор тонкости логики работы темпстика понятны не до конца. Возможно, он(Драгер) имеет немного отличную "тепловую" реакцию и темпстик отрабатывает не совсем корректно.
С другой стороны М.Паркер не писал о каких-то подобных проблемах с правдивостью показаний темпстика при работе с Драгером. И АПД ставит этот порошок в список рекомендованных.
Так что я склонен доверять здесь показаниям темпстика.
Однозначно, с 797-м разница ощутимо заметна. По сравнению с 747-м разница меньше, но не в пользу Драгера.

Если у кого-то есть другие личные наблюдения- делитесь. Будет интересно и полезно.

Добавлено: 27-10-2010 21:40

В синих упаковках, это старый Drägersorb, после него и вышли Drägersorb Free, Drägersorb 800 +. У них заметно должна быть улучшена поглощаемость. У них упаковки белого цвета.
Сколько конкретно в литрах на кг. я не знаю... нужно искать.
По темпстику, выделение теплоты, считается в анестезии минусом и этот эффект стараются убирать насколько можно. Отсюда возможно и разница в показаниях темпстика, между обсорбентами. Универсально показателя по температуре абсорбента нет. Возможно позже сделают модели, где показания темпстика будут калиброваться по каждому типу поглотителя

andere · Добавлено: 29-10-2010 03:01

Валерий Мухин писал(а):
Евгений Комко писал(а):взял хпи стандартный (очень крупные цилиндрические гранулы), пошел с ним на 108м и на дне скраббер ПОЛНОСТЬЮ отказал. То есть вообще! Я драпал наверх на бейлауте и включился назад в контур метрах на 60ти, там порошок заработал нормально.
Случившиеся - закономерно.
ХПИ заметно уступает в эффективности импортным поглотителям.
С увеличением глубины эффективность поглотителя снижается (причем есть подозрение что эффективность ХПИ падает быстрее, чем у импортных поглотителей). Соответственно растет размер зоны реакции. Когда зона реакции достигает последних слоев поглотителя (на выходе из канистры) углекислый газ начинает проходить на выход канистры.
Когда глубина уменьшается эффективность поглотителя растет и канистра снова начинает нормально работать.

В попытке найти информацию о снижении эфективности поглотителя с увеличением глубины пролопатил довольно много водолазной и медицинской литературы, но тщетно.

Из наиболее свежего:"При использовании снаряжения с замкнутой схемой дыхания отравление СО2 может наступить в следующих случаях:
• при использовании дыхательного аппарата с неисправным клапа-
ном вдоха, через который при выдохе часть выдыхаемого газа поступает в дыхательный мешок, минуя патрон с ХП-И;
• при зарядке регенеративного патрона ХП-И с большой насыщенностью его СО2;
• при работе под водой более допустимого срока;
• при спуске водолазов с незаряженным или неполностью заряженным регенеративным патроном ХП-И;
• при многократном использовании дыхательного аппарата без перезарядки регенеративного патрона свежим ХП-И." В.В.Смолин, Г.М.Соколов, Б.Н.Павлов ВОДОЛАЗНЫЕ СПУСКИ И ИХ МЕДИЦИНСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ
Т.е. при соблюдении правил водолазных спусков и правильном подборе ИДА проскока СО2 быть не должно.
Далее:"На удельную сорбционную емкость оказывают влияние характеристики хемосорбента, регенеративного патрона и объемного расхода ГДС, содержащего сорбируемый компонент. Повышенную сорбционную емкость имеет хемосорбент с высокими значениями стехиометрической и статической активностью и с большей поверхностью пор. Уменьшение размера гранул также приводит к увеличению сорбционной емкости, но не за счет увеличения их поверхности, а в связи с ростом скорости диффузии сорбируемого вещества внутрь гранул. Увеличению удельной сорбционной емкости способствуют большая длина слоя хемосорбента в патроне, а также равномерное распределение потока воздуха по поперечному сечению патрона." В то же время:" Увеличение средней или мгновенной скорости потока воздуха приводит к уменьшению удельной сорбционной емкости." http://www.amateur-rebreather.com/loc.p ... rov.pdfТ.е. при чрезмерно интенсивной вентиляции фронт работающего слоя патрона быстрее достигает замыкающего и начинается проскок поглощаемого газа. Появляются признаки гиперкапнии. "Однако и в этот момент лобовой слой может быть не насыщен газом. Полное его насыщение может произойти, если патрон долгое время будет работать в проскоковом периоде." Это может объяснить исчезновение признаков гиперкапнии при быстром подъёме: поглотитель "заработал".

А может быть это было проявление гистотоксической гиперкапнии которая возникает при отравлении кислородом (гипероксическая гиперкапния) из-за блокады кислородом гемоглобина, ответственного за выведение СО2 из организма?

В любом случае буду благодарен за разъяснения, либо ссылки на источники.

andere · Добавлено: 29-10-2010 03:23

Евгений Комко писал(а):Выпускает донецкая контора
http://www.donetsk-reaktiv.ru/

на сег. день они делают для дайвинга фракцию 2-4мм., 1-2,5 они отсеяли по моей рекомендации, провели тест и будут выпускать в ближайшее время.

Он самый. По сравнительным испытаниям на стенде информацию подтвердили. Только цифру для ХП-И назвали чуть повыше.

Под впечатлением от услышанного заказал чуток свеженького, меленького и в жёлтеньких канистрах.

Валерий Мухин · Добавлено: 29-10-2010 06:39

andere писал(а): В попытке найти информацию о снижении эфективности поглотителя с увеличением глубины пролопатил довольно много водолазной и медицинской литературы, но тщетно.

На своем сайте разработчики Ouroboros и Sentinel приводили такой пример:

Тесты показывают, что эффективность для большинства осевых и даже радиальных канистр значительно уменьшается с глубиной. Например, канистра с 77% эффективностью на 15 метрах, на 40 метрах имеет 49% эффективности. Т.е. при прочих равных условиях на 15 метрах длительность погружения будет 3 часа, а на 40 метрах длительность сократится до 1 час и 50 минут.

vault57 · Добавлено: 29-10-2010 16:17

andere писал(а): В попытке найти информацию о снижении эфективности поглотителя с увеличением глубины пролопатил довольно много водолазной и медицинской литературы, но тщетно.
...
В любом случае буду благодарен за разъяснения, либо ссылки на источники.

Посмотрите вот здесь про тесты канистры Оптимы:
http://www.divegearexpress.com/library/ ... ting.shtml

Среди прочего, там есть такой пассаж (заметки к результатам тестов):

Pressure, expressed in Atmospheres Absolute (ATA), also affects scrubber duration. As the pressure increases the gas molecule density increases, i.e. there are more molecules in the breathing loop under 2 ATA of pressure than are present at 1 ATA of pressure. However, the number CO2 molecules in the loop is a function of metabolizing oxygen, not pressure. As pressure increases the total number of molecules, the relative concentration of CO2 molecules in the loop is reduced, slowing the chemical absorption process. Thus as depth increases, scrubber efficiency will decrease, although not proportionately. Again, the U.S. Navy tests over a range of values, but for sport diving 5 ATA (130 fsw) is a reasonable value. Also included are results for an extreme dive to 10 ATA (300 fsw).

В вольном переводе звучит примерно так:

"Давление, выраженное в Абсолютных Атмосферах (АТА), также оказывает влияние на срок работы поглотителя. С увеличением давления увеличивается плотность молекул в дыхательной смеси, т.е. в дыхательном контуре при давлении 2 АТА содержится больше молекул, чем при давлении 1 АТА. Однако, количество молекул СО2 в контуре является производной метаболизма килорода, а не давления. По мере роста давления увеличивается общее количество молекул, снижается относительная концентрарция молекул СО2 в контуре, и замедляется процесс химического поглащения. Таким образом, с увеличиением глубины, эффективность поглотителя будет снижаться, но не пропорционально. ВМФ США проводит тесты используя различные значения, но для спортивного дайвинга 5 АТА (130 футов соленой воды) представляется разумной величиной. Также, приведены результаты тестов для экстримального погружения с давлением 10 АТА (300 футов соленой воды).

vault57 · Добавлено: 29-10-2010 17:05

Вот, в догонку, еще одна страничка с "веселыми картинками" для наглядности

:

http://www.rebreathers.eu/cms_rebreathe ... e/node/131

andere · Добавлено: 29-10-2010 22:12

vault57 писал(а):Вот, в догонку, еще одна страничка с "веселыми картинками" для наглядности :

http://www.rebreathers.eu/cms_rebreathe ... e/node/131

Спасибо! Особенно про автобус понравилось

andere · Добавлено: 30-10-2010 07:41

Sofnolime в Москве (канистра 20 кг):
http://www.sky-sea.ru/index.php?type=itemsea&id=61 9500 р.

http://www.investmed.org/index.php?opti ... 6&Itemid=2 ООО "Инвестмед" 7500 р.

http://www.scubacenter.ru/news/104 7500 р.

http://marketplace.rusbiz.ru/offer/3759 ... &cid=16736 7800 р. ООО "Софнолайм"8)

http://mas-med.ru/content/blogcategory/1/2/ ООО "Масмед" 7500 р.

нормальные московские цены