Кислородное окно

[Lodir]

Собсно, все хорошо в теории. На практике ,если оценивать все это в КОЛЛИЧЕСТВЕННОМ ракурсе- это как пытаться поймать наводки в проводах от радиосигнала внеземных цивилизаций, когда сосед работает эл.сваркой.

Я читал, читал и утомился. Посмотрел на субъектов спора - все (или большинство) супердайверы и супер инструкторы. Ни одного супер ученого. О чем и сказал тактично Важинский. Если я его правильно понял.
Нет соответствующих исследований, а если есть, то они засекречены. Количество (всех параметров ) важно, а данных нет.

О чем тельник рвем?

Нет никаких "секретных знаний", есть физиология, биология и биохимия.
Эффекта "кислородного окна", в качестве ускорителя декомпрессии нет.
Есть не правильная трактовка эффекта разницы давлений арт/вен по О2 и всё
Короче забудьте!

Максим, насколько я помню (просто специально не заострял внимание), Вы даже не доктор. Ну пусть даже доктор. Даже в этом случае у Вас не достаточно данных для научных выводов по данному вопросу.

Нет у Вас знаний (знания в отличии от веры - подтвержденные данные) ребята, о которых Вы могли бы спорить. Ни у одного (Если только за каким-либо ником вундеркинд из АН не прячется)!

Вы можете учить только в рамках опыта. Все Ваши теории выходят за рамки правила, хоть и не Вашего, "не навреди!". Бог Вам судья.

Повторяю другой вопрос: " О чем тельник рвем?"

[Lodir]

Нет никаких "секретных знаний", есть физиология, биология и биохимия.
Эффекта "кислородного окна", в качестве ускорителя декомпрессии нет.
Есть не правильная трактовка эффекта разницы давлений арт/вен по О2 и всё
Короче забудьте!

а мне тут подводник один, сейчас он инструктор одной из систем, а ранее кап2 с лодки разумеется, говорил про парциалку кислорода в 2,3 (как Вы понимаете он не врач. Это он из инструкции вещал).

Я конечно не буду оспаривать ни 1,4 ни 1,5 ни 1,6. Лучше пусть будет запас прочности. Но я все-таки делаю (как и Вы) исключительно на своем опыте выводы:
1. Исследования, по воздействию газов на организм человека не доступные дайвинг сообществу все-таки существуют.
2. Если Вы не знаете об этих исследованиях, то это не значит, что их нет.
3. У Вас просто не достаточно знаний по медицине
4. Я бы к Вам пошел учиться. Есть такие люди их 2-3 % из общего числа делающих (Ну как асы в летных полках), которые на интуиции, здравом смысле, сердце и еще на чем то знают что делать (Но не факт, что всегда правы). Ну такие как Вы и Важинский.

[Vladimir_S]

сорри, за офф - упал!

[Lodir]

сорри, за офф - упал!

Ну если это экстаз от моей неграмотности, то ждем опровержение по пунктам!
1. Исследования, по воздействию газов на организм человека не доступные дайвинг сообществу все-таки существуют?
Да/нет?
2. Если Вы не знаете об этих исследованиях, то это значит, что их нет? Да /нет?
3. У Вас достаточно знаний по медицине?
3.1 Вы врач? Да/нет
3.2 Вы врач со специализацией в дайвинге? Да/нет
3.3 Вы ученый в этой области? Да/нет

Владимир, я не рад, что вы откликнулись.
У меня не было идеи заострять эту тему. Я не хочу в ней общаться, поскольку я во всем этом не специалист. Просто не трогайте меня.

Считайте меня тем самым "Сомнением" которое живет в Вас и позволяет выжить. Иногда оно правильное, а иногда нет

Удачи, петербуржец.

[Vladimir_S]

сорри, за офф - упал!

Ну если это экстаз от моей неграмотности, то ждем опровержение по пунктам!
1. Исследования, по воздействию газов на организм человека не доступные дайвинг сообществу все-таки существуют?
Да/нет?
2. Если Вы не знаете об этих исследованиях, то это значит, что их нет? Да /нет?
3. У Вас достаточно знаний по медицине?
3.1 Вы врач? Да/нет
3.2 Вы врач со специализацией в дайвинге? Да/нет
3.3 Вы ученый в этой области? Да/нет

Владимир, я не рад, что вы откликнулись.

по пунктам:
1 существует, есть исследования по отравляющим газам - зарин, зоман, хлор, пикрин, V-газы (к дайвингу никакого отношения не имеют)
2 знаю про эти исследования, их практиковали в армии СССР
3 достаточно для оказания первой доврачебной помощи
3.1 нет
3.2 нет, только ПДП
3.3 нет
удовлетворил?

[Lodir]

Владимир, я чуть поправил свой предыдущий пост до того как Вы мне ответили. Ваш последний ответ меня удовлетворил. Отношусь к Вам с уважением. Наехал только по тому, что не понял термина "упал".

Наверное я не сообразительный! Простите!

[Vladimir_S]

[monax22]

В первом топике пропущен один принципиальный момент, поэтому немного добавлю.

Для начала два замечания.

1. Скорость рассыщения тканей зависит от разницы парциальных давлений ин.газов во вдыхаемом газе и в растворенном газе.
чем больше разница-тем быстрее газообмен.
Увеличивать эту разницу можно двумя способами:
- уменьшать парциальное давление конкретного инертного газа во ВДЫХАЕМОЙ смеси, но тогда (при постоянном внешнем давлении) это уменьшение должно соотв. компенсироваться увеличением парциального давления другого газа ( например, кислорода).
- уменьшением АБСОЛЮТНОГО давления вдыхаемого газа, что приводит к уменьшению парциальных давлений всех ин.газов. Но,как правило, это возможно только при всплытии.

Алексей, спасибо, конечно, за дополнение но это вещи, как бы известные дайверу с технической квалификацией.

2. При атмосферном давлении кислород разносится по тканям преимущественно посредством ХИМИЧЕСКОЙ связи с гемоглобином.
Чем больше кислорода во вдыхаемой смеси, чем больше его парциальное давление, тем больше молекул О2 вступает в реакцию с гемоглобином.
НО! У этого процесса есть момент насыщения! Выше некоторого предела все связи гемоглобина заняты и он больше не может увеличивать с вое участие в переносе О2. т.е. процесс становится существенно нелинейным, начиная с некоторого РО2.
Эта зависимость на графике внизу.
При бОльшем РО2 кислород начинает РАСТВОРЯТСЯ в крови, как и другие ин.газы и в такой форме разноситься по тканям.
Тем самым, грубо говоря, забирая на себя часть парциального давления ВДЫХАЕМЫХ ин.газов.

Ну а дальше все, как писал Роман. Кислород поглащается тканями в процессе метаболизма, а выделение СО2 в колличественном эквиваленте (по давлению) меньше, чем поглатилось О2.
За счет того, что ПРИ ВЫСОКОМ РО2 кислород расходовался из РАСТВОРЕННОЙ фазы (а не из химически-связанной) общее давление ин.газов в крови падает БЕЗ падения внешнего давления, т.е. без всплытия.

А вот здесь я дико извиняюсь, но я такого не писал.
Количество кислорода поглощенного тушкой (тканями) и количество СО2 выделенного тушкой величины, практически постоянные и от парциалок и давлений не зависят. Не путать поглощение О2 тканями с насыщеннием О2 крови, здесь имеються различия.
Это раз.
Общее давление газов в крови падает именно за счет поглощения тканями ХИМИЧЕСКИ СВЯЗАННОГО с гемоглобином О2 (т.е. нормальный газообмен в тканях) из кровяного, еще артериального русла где его (О2) при высоких ррО2 изначально меньше.
Это два
И последнее, (еще раз), получившаяся разница не оказывает какого-либо влияния на известные перфузионные декомпрессионные алгоритмы.

[Crazzzy]

а мне тут подводник один, сейчас он инструктор одной из систем, а ранее кап2 с лодки разумеется, говорил про парциалку кислорода в 2,3 (как Вы понимаете он не врач. Это он из инструкции вещал).

Я конечно не буду оспаривать ни 1,4 ни 1,5 ни 1,6. Лучше пусть будет запас прочности. Но я все-таки делаю (как и Вы) исключительно на своем опыте выводы:
1. Исследования, по воздействию газов на организм человека не доступные дайвинг сообществу все-таки существуют.
)

[v_Alexey]

... я такого не писал.
Количество кислорода поглощенного тушкой (тканями) и количество СО2 выделенного тушкой величины, практически постоянные и от парциалок и давлений не зависят.

Ну да. И я такого не писал.
А разве в тексте выше было иное?
Возможно, я не очень четко написал, но речь шла не об интенсификации метаболизма с увеличением РО2, а о перераспределении объемов основного транспорта О2 к клеткам.

Общее давление газов в крови падает именно за счет поглощения тканями ХИМИЧЕСКИ СВЯЗАННОГО с гемоглобином О2 (т.е. нормальный газообмен в тканях) из кровяного, еще артериального русла где его (О2) при высоких ррО2 изначально меньше.

Как раз нет и это принципиально. Химически связанный кислород - это уже не газ!!!!
Он уже не обладает ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами газа и
изменение его к-ва никак не может сказаться на парциальном давлении растворенных газов.
Именно поглащение РАСТВОРЕННОЙ фазы кислорода как газа! и вызывает понижение общего парциального давления растворенной смеси.
Не могу точно утверждать, но на память
при атмосферном давлении отоношение объемов транспорта гемоглобин-растворенная часть -порядка 10:1
при РО2=1.6 меняется до соотношения порядка 1:2

И последнее, (еще раз), получившаяся разница не оказывает какого-либо влияния на известные перфузионные декомпрессионные алгоритмы.

Наверное, чтобы говорить так категорично, нужны весьма убедительные и серьезные исследования.
Вполне возможно, какой-то эффект и есть. Но о его величине я уже сделал предположение выше.

[v_Alexey]

Алексей, спасибо, конечно, за дополнение но это вещи, как бы известные дайверу с технической квалификацией.

незачто, и писал я это не для тебя или для среднестатистического тех.дайвера, а для вполне конкретного технического инструктора.

[Lodir]

Удалено после реплик Важинского

Я попробую получить тех. квалификацию, при которой я "точно буду знать ответ, который анонсирован в теме.

Но что то мне говорит,что ни один из великих точно не знает теории влияния газов при погружении. Шарлатаны?

[Vladimir_S]

Удалено после реплик Важинского

Я попробую получить тех. квалификацию, при которой я "точно буду знать ответ, который анонсирован в теме.

Но что то мне говорит,что ни один из великих точно не знает теории влияния газов при погружении. Шарлатаны?

однозначно!

[Lodir]

Удалено после реплик Важинского

Я попробую получить тех. квалификацию, при которой я "точно буду знать ответ, который анонсирован в теме.

Но что то мне говорит,что ни один из великих точно не знает теории влияния газов при погружении. Шарлатаны?

однозначно!

Владимир, вы... ну как-то... ну в общем... Не удалась Ваша последняя реплика...
Хотя я тоже мог быть не прав!

Пусть ответят!

[Максим Васильев]

Максим, насколько я помню (просто специально не заострял внимание), Вы даже не доктор. Ну пусть даже доктор. Даже в этом случае у Вас не достаточно данных для научных выводов по данному вопросу.

Нет у Вас знаний (знания в отличии от веры - подтвержденные данные) ребята, о которых Вы могли бы спорить. Ни у одного (Если только за каким-либо ником вундеркинд из АН не прячется)!

Вы можете учить только в рамках опыта. Все Ваши теории выходят за рамки правила, хоть и не Вашего, "не навреди!". Бог Вам судья.

Повторяю другой вопрос: " О чем тельник рвем?"

Угу, я фельдшер. Работал даже в Ахенской барокемере одно время, Общаюсь правда со спецфизиологами.
Слушайте, ведь вы же не астроном, на знаете, что Земля вокруг Солнца вращается. Или она у вас на слонах с черепахой?

[v_Alexey]

почему-то думал, что тема может быть кому-то интересна.
Если мои реплики так сильно напрягают, я с удовольствием помолчу.
Без проблем.

[Максим Васильев]

почему-то думал, что тема может быть кому-то интересна.
Если мои реплики так сильно напрягают, я с удовольствием помолчу.
Без проблем.

Я с чего ты взял, что кого то напрягают? Просто тебя поправили, где было не совсем верно и всё
А так пиши, у тебя хорошо получается!

[Юрий Батаев]

почему-то думал, что тема может быть кому-то интересна...

Тема действительно интересная и я думаю, что не только для одного меня. Поэтому узнать Ваше виденье этого вопроса было бы весьма любопытно.

[monax22]

Он уже не обладает ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами газа и
изменение его к-ва никак не может сказаться на парциальном давлении растворенных газов.
Именно поглащение РАСТВОРЕННОЙ фазы кислорода как газа! и вызывает понижение общего парциального давления растворенной смеси.

А как ты объяснишь, что количество кислорода поглощаемого тканями остается постоянным а разница ррО2 крови (OW) растет в зависимости от ррО2 ДГС?
Ты ведь сам приводил на первой странице кривую диссоциации гемоглобина и связанное с ней падение ррО2 в капилярном кровотоке
Кислородное окно есть производная от метаболической конверсии О2 в СО2 и нелинейной диссоциации Гемоглобина в капилярном русле.
И еще вопрос а чем вызвана такая огромная артериоло-артериальная разница почти 1 АТА (2,63 против 3,38 )при дыхании 100% при 3,5 АТА.
Поглощение физически растворенного кислорода тканями действительно происходит, только это не объясняет такую разницу между рраО2 и ррvO2, которая к тому же увеличивается с ростом ррО2 ДГС
Здесь уже было сказано о том, что представлять тушку дайвера в виде бутылки с кока-колой не совсем правильно. Мы тут пытаемся рассуждать о вещах, которые даже специалистам не до конца понятны

[Elf in Stone]

пикрин

Нет такого газа.