Помогите доктору!)

Сообщение

Владимир Апуков · Добавлено: 23-12-2011 01:58

хотите грубить - считайте сами

Fizishen · Добавлено: 23-12-2011 01:59

Helga писал(а):
Видите ли, как раз для понимания основ подобный набор газов никак не подходит. Переключение со смеси с 40% азота на смесь с 79% влечет серьезный риск ДКБ из-за встречной диффузии инертных газов. При столь длительной экспозиции проблемы Вы получите практически гарантированно. Это не та опасность, которой можно избежать путем использования профессионального водолазного оборудования.

Конечно, в качестве иллюстрации принципа расчета можно любые набора газов взять, но не лучше ли использовать реально применимые?

Нельзя быть умнее, чем есть на самом деле. Еще раз для плохо видящих: при смене "легкого" газа на "тяжелый" суммарное напряжение в тканях обоих газов уменьшается так как может в этом случае увеличиваться риск ДКБ????

Fizishen · Добавлено: 23-12-2011 02:00

Владимир Апуков писал(а):хотите грубить - считайте сами

Грубите именно вы, называя работу моих учителей дебильной!!!

Otter · Добавлено: 23-12-2011 02:00

Fizishen писал(а):
Владимир Апуков писал(а):
Поймите нас правильно - люди ныряют на реальных смесях и я знаю людей кто делал подобные дайвы по экспозиции.

Почему бы Вам не взять для примера все таки реальный набор газов? пусть даже и сравнить его с этой дебильной таблицей (как пример "так делать нельзя") например?

Профили могу сбросить, пришлите в личку почту.
Попрошу без выражений товарищ, и лично знаю людей, которые на эти самые "дебильные" таблицы потратили очень много времени и сил, можно сказать жизнь посвятили. Я написал, что мне нужен именно такой набор газов, для сравнения, поскольку таблицы ПВС не учитывают другой набор газов. И последнее, если мне кто-нибудь напишет причину (ы), по которой нельзя использовать данные таблицы и обоснует, приглашу работать врачом-спецфизиологом)

Уважаемый доктор!
Люди, которые Вам здесь отвечают - РЕАЛЬНО погружаются. Теоретизаторы барокамерные, обычно, тонут. Здесь не ВМФ, где можно отправить роту, чтобы дошел взвод, один боец доберется до волшебной кнопки, нажмет ее и погрбнет от удара током. Зато генерал доволен, поставленная задача выполнена. Дитя посмотрело по телевизору репортаж про то, как слоники побегали и заснуло. А трупы можно списать на естественную убыль личного состава.
Есть желание научиться погружаться не в барокамере - слушайте. Хотите и дальше топить ЛС - вы не туда зашли.
P.S. Могу дать телефон кафедры спецфизиологии ВМА. Там умные люди работают. Может они поймут Ваши вопросы и задачи.

Helga · Добавлено: 23-12-2011 02:11

Попрошу без выражений товарищ, и лично знаю людей, которые на эти самые "дебильные" таблицы потратили очень много времени и сил, можно сказать жизнь посвятили. Я написал, что мне нужен именно такой набор газов, для сравнения, поскольку таблицы ПВС не учитывают другой набор газов. И последнее, если мне кто-нибудь напишет причину (ы), по которой нельзя использовать данные таблицы и обоснует, приглашу работать врачом-спецфизиологом)

Ой, написала предыдущий пост до того, как это сообщение прочитала. Я могу Вам подробно расписать все причины "ы", по которым мы в реальных погружениях не используем предлагаемые Вами газы. Даже, пожалуй, могу привести примеры печальных последствий переключения с КАГС на воздух. Более того, могу найти рекомендации на этот счет наших ведущих специалистов-спецфизиологов, включая тех, кто принимал непосредственное участие в разработке водолазных режимов.

По поводу смены легких газов на тяжелые и наоборот - скажите, как Вы относитесь к работам Хиллза? Могу дать ссылку на текст, напечатанный крупным шрифтом.
Только не зовите врачом работать, я в этом ни в зуб ногой. Я на тримиксе учу нырять. И у меня 100+ часов на глубинах 100+, так что есть некоторые основания считать, что я не сильно заблуждаюсь в выборе газов.

Володя Апуков, кстати, тоже в отношении таблиц не умозрительное мнение имеет.

Fizishen · Добавлено: 23-12-2011 02:12

Otter писал(а): Уважаемый доктор!
Люди, которые Вам здесь отвечают - РЕАЛЬНО погружаются. Теоретизаторы, обычно, тонут. Здесь не ВМФ, где можно отправить роту, чтобы дошел взвод, один боец доберется до волшебной кнопки, нажмет ее и погрбнет от удара током. Зато генерал доволен, поставленная задача выполнена. Дитя посмотрело по телевизору репортаж про то, как слоники побегали и заснуло. А трупы можно списать на естественную убыль личного состава.
Есть желание научиться погружаться не в барокамере - слушайте. Хотите и дальше топить ЛС - выне туда зашли.
P.S. Могу дать телефон кафедры спецфизиологии ВМА. Там умные люди работают. Может они поймут Ваши вопросы и задачи.

Я наверное вас расстрою, но я заканчивал именно ВМА и именно на кафедре ФПП проходил первичную специализацию))) И не нужно рассказывать про флот я тоже там служил и именно спецфизиологом, и у меня не было случаев ДКБ при выполнении всех моих требований в соответствии с таблицами ПВС.

Fizishen · Добавлено: 23-12-2011 02:19

Helga писал(а): Ой, написала предыдущий пост до того, как это сообщение прочитала. Я могу Вам подробно расписать все причины "ы", по которым мы в реальных погружениях не используем предлагаемые Вами газы. Даже, пожалуй, могу привести примеры печальных последствий переключения с КАГС на воздух. Более того, могу найти рекомендации на этот счет наших ведущих специалистов-спецфизиологов, включая тех, кто принимал непосредственное участие в разработке водолазных режимов.

По поводу смены легких газов на тяжелые и наоборот - скажите, как Вы относитесь к работам Хиллза? Могу дать ссылку на текст, напечатанный крупным шрифтом.
Только не зовите врачом работать, я в этом ни в зуб ногой. Я на тримиксе учу нырять. И у меня 100+ часов на глубинах 100+, так что есть некоторые основания считать, что я не сильно заблуждаюсь в выборе газов.

Володя Апуков, кстати, тоже в отношении таблиц не умозрительное мнение имеет.

Читал я Хиллза, может мы просто говорим о разных вещах, про какое ДКБ вы говорите при смене КАГС на воздух?? Если вы имеете ввиду проявления ДКБ на кожных покровах при смене газов и непосредственном контакте кожи с гелиевой смесью, а также ДКБ внутреннего уха, то я с вами соглашусь, если же вы говорите именно про ДКБ классическое - то вы очень глубоко заблуждаетесь.

Владимир Апуков · Добавлено: 23-12-2011 02:20

Fizishen писал(а):
Владимир Апуков писал(а):хотите грубить - считайте сами
Грубите именно вы, называя работу моих учителей дебильной!!!

ок, каждый читает в меру своей испорченности. Если Вам захотелось прочитать только это - Ваше право.
Потому как в том же сообщении - Вам была предложена конкретная помощь, с предложением прислать e-mail для пересылки профилей.

Нет проблем, предложение - снимается.

Таблицу котрая дает в 4-5 раз более длинное время декомпрессии и при этом не безопасна с точки зрения состава газов при использовании без стационарного комплекса, как ее еще назвать?

Fizishen · Добавлено: 23-12-2011 02:23

Алекс Соло писал(а):
Я все же рекомендовал бы вам взять другой пример для лекции. Для понимания основ это не принципиально. Принципиальна разница подходов в любительском дайвинге и профессиональном водолазании. Совершенно разные начальные условия. Если есть кому из Камчатки передать, то могу готовую презентацию отдать.

Поймите, для того чтобы взять другой набор газов мне нужно пересчитать таблицы ПВС вручную (по методикам и формулам)- а это очень трудоемкий процесс...

Otter · Добавлено: 23-12-2011 02:26

Fizishen писал(а):
Otter писал(а): Уважаемый доктор!
Люди, которые Вам здесь отвечают - РЕАЛЬНО погружаются. Теоретизаторы, обычно, тонут. Здесь не ВМФ, где можно отправить роту, чтобы дошел взвод, один боец доберется до волшебной кнопки, нажмет ее и погрбнет от удара током. Зато генерал доволен, поставленная задача выполнена. Дитя посмотрело по телевизору репортаж про то, как слоники побегали и заснуло. А трупы можно списать на естественную убыль личного состава.
Есть желание научиться погружаться не в барокамере - слушайте. Хотите и дальше топить ЛС - выне туда зашли.
P.S. Могу дать телефон кафедры спецфизиологии ВМА. Там умные люди работают. Может они поймут Ваши вопросы и задачи.
Я наверное вас расстрою, но я заканчивал именно ВМА и именно на кафедре ФПП проходил первичную специализацию))) И не нужно рассказывать про флот я тоже там служил и именно спецфизиологом, и у меня не было случаев ДКБ при выполнении всех моих требований в соответствии с таблицами ПВС.

Тогда вынужден Вас расстроить. Дайверы трусливы, боятся парциалки кислорода, выше 1.6, декомпрессию проходят на дорогих газах, а не воздухе, да еще и кислород нюхают с шести метров...
То, что текущих случаев ДКБ не было - рад за вас. Сейчас, например, в ВМА проводится исследование последствий воздействия давления на человека.
Еще раз повторюсь: учиться не стыдно. хотите ответов - слушайте. хотите доказать свою крутость - тогда пишите побольше, огрызайтесь, продолжайте верить в собственную непогрешимость. Тут уже есть подобные персонажи.

Fizishen · Добавлено: 23-12-2011 02:27

Владимир Апуков писал(а):
Таблицу котрая дает в 4-5 раз более длинное время декомпрессии и при этом не безопасна с точки зрения состава газов при использовании без стационарного комплекса, как ее еще назвать?

Я прекрасно осознаю, что таблицы ПВС на данный момент выглядят как архаичный динозавр, и длительность декомпрессии этому подтверждение. Именно по этой причине я хочу представить именно в сравнении разные профили, людям, которые утверждают такие документы в нашей стране!

Владимир Апуков · Добавлено: 23-12-2011 02:35

Fizishen писал(а): Читал я Хиллза, может мы просто говорим о разных вещах, про какое ДКБ вы говорите при смене КАГС на воздух?? Если вы имеете ввиду проявления ДКБ на кожных покровах при смене газов и непосредственном контакте кожи с гелиевой смесью, а также ДКБ внутреннего уха, то я с вами соглашусь, если же вы говорите именно про ДКБ классическое - то вы очень глубоко заблуждаетесь.

Как Вы думаете - к каким последствиям может привести например ДКБ среднего уха во время погружения автономного дайвера? Вот в этом и разница подходов.

При погружениях ВМФ задействованы огромные ресурсы и команды поддержки, их нет в дайвинге.

Таблицы ВФМ кстати вручную тоже нет смысла пересчитывать.
На вскидку разница с правильным и табличным наборами газов будет 10 против 12 часов. Не принципиально по сравнению с 35-40 по таблицам, плюс можно пару слов сказать, что данный набор газов еще и снижает риски 1,2,3

Helga · Добавлено: 23-12-2011 02:38

2 Алекс Соло - Сань, а кто на человека нападал? Он сам написал вводные - профиль нужен для лекции о декомоделях. По-моему, ему резонно написали, что газы более, чем субоптимальны. Про то, что они использовались в условиях принципиального допущения "естественной убыли" личного состава, тоже упомянули. Зачем эту соху в комбайн впрягать?
Кстати, нет никаких проблем пересчитать вручную водолазные таблицы. Дел на час максимум.

Fizishen · Добавлено: 23-12-2011 02:41

Otter писал(а):
Тогда вынужден Вас расстроить. Дайверы трусливы, боятся парциалки кислорода, выше 1.6, декомпрессию проходят на дорогих газах, а не воздухе, да еще и кислород нюхают с шести метров...
То, что текущих случаев ДКБ не было - рад за вас. Сейчас, например, в ВМА проводится исследование последствий воздействия давления на человека.
Еще раз повторюсь: учиться не стыдно. хотите ответов - слушайте. хотите доказать свою крутость - тогда пишите побольше, огрызайтесь, продолжайте верить в собственную непогрешимость. Тут уже есть подобные персонажи.

Да поймите же вы наконец, крутость свою не я показываю, а как раз таки ваше сообщество. Я попросил всего-то написать, что выдаст программа V-planner, на мои условия, и тут народ набросился, мол да это небезопасно, ПВС говно и вы все умрете!!! причем я уверен что никто никогда не вдавался в подробности и теорию, а почему собственно; никто не считал таблицы ДКБ собственными руками с помощью калькулятора и формул. Все просто перцы с 100+ часами на 100+ глубине. Просто вас так научили и все. Почему это так а не иначе, вы не в состоянии проанализировать, но это не в укор вам, это данность, в силу того, что не у всех есть медицинское образование, которому учатся 6 лет. Более того, мне никто из здесь присутствующих еще не озвучил причины почему предложенный ПВС профиль опасен, именно причины с подробностями.

Владимир Апуков · Добавлено: 23-12-2011 02:43

Алекс Соло писал(а):
Таблицу котрая дает в 4-5 раз более длинное время декомпрессии и при этом не безопасна с точки зрения состава газов при использовании без стационарного комплекса, как ее еще назвать?
Владимир, здесь речь идеи не о автономных погружениях, а о погружениях методом кп с использованием стандартного комплекса обрудования обеспечения принятого в ВМФ. Таким образом погружались и погружаются сотни людей во флоте. Это не значит, что это правильно, но это факт. Который, к стати признан и отцами основателями этих таблиц. Время и данные были другие. Сейчас многое меняется. Так что зря вы на чела напали. Хорошо уже, что в армии начали интересоваться чем то новым.

Да никт о и не нападал

ну по крайней мере я, я четко предложил прислать адрес куда выслать расчеты, ну назвал их дебильными

, ну сам же понимаешь, что для дайвера они опасны.

Тем более, что 10, что 12 часов деки - все равно меньше в 4 раза чем 35-40 можно вообще на газы внимания не обращать.

Fizishen · Добавлено: 23-12-2011 02:54

Владимир Апуков писал(а):
Как Вы думаете - к каким последствиям может привести например ДКБ среднего уха во время погружения автономного дайвера? Вот в этом и разница подходов.

При погружениях ВМФ задействованы огромные ресурсы и команды поддержки, их нет в дайвинге.

Таблицы ВФМ кстати вручную тоже нет смысла пересчитывать.
На вскидку разница с правильным и табличным наборами газов будет 10 против 12 часов. Не принципиально по сравнению с 35-40 по таблицам, плюс можно пару слов сказать, что данный набор газов еще и снижает риски 1,2,3

ДКБ среднего уха? надеюсь это опечатка? А как насчет не поддуваться донной смесью, а использовать для этого воздух. Ведь причина ДКБ внутреннего уха и кожных проявлений именно этом. Именно в изобарической противодиффузии на границе раздела фаз, коими выступают кожа и овальное окно в улитке.