Помогите доктору!)

[Helga]

По поводу смены легких газов на тяжелые и наоборот - скажите, как Вы относитесь к работам Хиллза? выборе газов. :

Читал я Хиллза, может мы просто говорим о разных вещах, про какое ДКБ вы говорите при смене КАГС на воздух?? Если вы имеете ввиду проявления ДКБ на кожных покровах при смене газов и непосредственном контакте кожи с гелиевой смесью, а также ДКБ внутреннего уха, то я с вами соглашусь, если же вы говорите именно про ДКБ классическое - то вы очень глубоко заблуждаетесь.

Я про то, от чего у нас под водой умирают. Да, в первую и главную очередь про ДКБ внутреннего уха. Приходилось декомпрессию в конвульсиях проходить? Ну так, чтоб еше 2 часа висеть, а все это время рвота фонтаном и где верх-низ даже под пулеметом не поймешь?

[Fizishen]

Я думаю, что он и сам в курсе про газы. правда не знаю зачем изобретать велосипед? Я сам у себя на работе этим давно занимаюсь пытаясь запрячь "быка и трепетную лань" и предложил помощь, но видимо она не нужна. Значит цель другая.

Да конечно нужна, просто не успеваю тут на все отвечать) везде сообщения лезут)))) а презентацию нельзя по скайпу или на почту сбросить

[Владимир Апуков]

Как Вы думаете - к каким последствиям может привести например ДКБ среднего уха во время погружения автономного дайвера? Вот в этом и разница подходов.

При погружениях ВМФ задействованы огромные ресурсы и команды поддержки, их нет в дайвинге.

Таблицы ВФМ кстати вручную тоже нет смысла пересчитывать.
На вскидку разница с правильным и табличным наборами газов будет 10 против 12 часов. Не принципиально по сравнению с 35-40 по таблицам, плюс можно пару слов сказать, что данный набор газов еще и снижает риски 1,2,3

ДКБ среднего уха? надеюсь это опечатка? А как насчет не поддуваться донной смесью, а использовать для этого воздух. Ведь причина ДКБ внутреннего уха и кожных проявлений именно этом. Именно в изобарической противодиффузии на границе раздела фаз, коими выступают кожа и овальное окно в улитке.

я тоже искренне надеюсь, что это опечатка
а что у нас внутреннее ухо находится внутри костюма?
Оно, покрайней мере с утра было внутри головы, а ее мы не поддуваем мы внее едим, ну и дышим

[Otter]

Да поймите же вы наконец, крутость свою не я показываю, а как раз таки ваше сообщество. Я попросил всего-то написать, что выдаст программа V-planner, на мои условия, и тут народ набросился, мол да это небезопасно, ПВС говно и вы все умрете!!! причем я уверен что никто никогда не вдавался в подробности и теорию, а почему собственно; никто не считал таблицы ДКБ собственными руками с помощью калькулятора и формул. Все просто перцы с 100+ часами на 100+ глубине. Просто вас так научили и все. Почему это так а не иначе, вы не в состоянии проанализировать, но это не в укор вам, это данность, в силу того, что не у всех есть медицинское образование, которому учатся 6 лет. Более того, мне никто из здесь присутствующих еще не озвучил причины почему предложенный ПВС профиль опасен, именно причины с подробностями.

Володя предложил Вам по почте сбросить информацию, Оля пояснила детали.
Сорока дней не прошло с момента, как на кривых газах и отсутствии опыта погиб очередной человек. Перцы с 100+ часами на 100+ глубине живы и здоровы. Так что можно считать, что научены они правильно. Есть смысл прислушаться. Чтобы убыль ЛС поменьше стала. Проанализировать Вам тоже пробовали. Вы же сказали что-то вроде "ну-ну, не учите меня жить!" Образование и образованность - суть разные вещи. Знания человеческие имеют особенность развиваться. Костная армия в это время продолжает красить траву, вместо того, чтобы косить газончик. Вы пытаетесь там что-то изменить. Здорово! Прислушайтесь к людям, которые совершают реальные погружения. Может и служивым полегче станет, меньше им придется рисковать здоровьем и жизнью...
Лучше начать разговор с чистого листа.

[Владимир Апуков]

Да ладно, проехали.

Планы отправил, а в лекцию все равно бы включил правильные газы, один план отправил с ними (в первом письме)

[Helga]

Да поймите же вы наконец, крутость свою не я показываю, а как раз таки ваше сообщество. Я попросил всего-то написать, что выдаст программа V-planner, на мои условия, и тут народ набросился, мол да это небезопасно, ПВС говно и вы все умрете!!! причем я уверен что никто никогда не вдавался в подробности и теорию, а почему собственно; никто не считал таблицы ДКБ собственными руками с помощью калькулятора и формул. Все просто перцы с 100+ часами на 100+ глубине. Просто вас так научили и все. Почему это так а не иначе, вы не в состоянии проанализировать, но это не в укор вам, это данность, в силу того, что не у всех есть медицинское образование, которому учатся 6 лет. Более того, мне никто из здесь присутствующих еще не озвучил причины почему предложенный ПВС профиль опасен, именно причины с подробностями.

Кто же может Вам помешать видеть то, что Вы хотите видеть?
Но это не имеет никакого отношения к реальной картине.
Да, мы тут не любим абстрактные обсуждения потенциально опасных профилей, потому как на этот счет имеем горький опыт.
Про 100 на 100 написал всего один человек, и он скорее не перец, а тыква.)))
За всех не скажу, но меня или, к примеру, Алекса Соло, совершенно не затруднит проанализировать предложенные Вами газы на предмет потенциальных опасностей их применения. Только зачем? Вы же видите, как возражаете - то смена легкого а тяжелый газ вообще не увеличивает риск ДКБ, то увеличивает, но не такого ДКБ, а эдакого. Несерьезно.

Не стоит лукавить - не существует вузов, в которых все 6 лет обучают исключительно барофизиологии. Представьте себе, некоторые из Ваших респондентов в этой ветке обладают по крайней мере не меньшей, чем Вы, фундаментальной подготовкой и соответствующим образованием. Другие занимаются этим профессионально и не один год.

[Fizishen]

Да ладно, проехали.

Планы отправил, а в лекцию все равно бы включил правильные газы, один план отправил с ними (в первом письме)

Спасибо за планы) а по поводу ДКБ уха при изобарической противодиффузии газа возникает именно ДКБ внутреннего уха. Причина - смена газов на границе раздела - овальное окно улитки.

[Helga]

по поводу ДКБ уха при изобарической противодиффузии газа возникает именно ДКБ внутреннего уха. Причина - смена газов на границе раздела - овальное окно улитки.

Гы... Мы в курсе. И не только из учебников.

[Otter]

и он скорее не перец, а тыква.)))

Хорошо, хоть, не перечница!

[Fizishen]

Кто же может Вам помешать видеть то, что Вы хотите видеть?
Но это не имеет никакого отношения к реальной картине.
Да, мы тут не любим абстрактные обсуждения потенциально опасных профилей, потому как на этот счет имеем горький опыт.
Про 100 на 100 написал всего один человек, и он скорее не перец, а тыква.)))
За всех не скажу, но меня или, к примеру, Алекса Соло, совершенно не затруднит проанализировать предложенные Вами газы на предмет потенциальных опасностей их применения. Только зачем? Вы же видите, как возражаете - то смена легкого а тяжелый газ вообще не увеличивает риск ДКБ, то увеличивает, но не такого ДКБ, а эдакого. Несерьезно.

Не стоит лукавить - не существует вузов, в которых все 6 лет обучают исключительно барофизиологии. Представьте себе, некоторые из Ваших респондентов в этой ветке обладают по крайней мере не меньшей, чем Вы, фундаментальной подготовкой и соответствующим образованием. Другие занимаются этим профессионально и не один год.

Еще раз напишу раз вы не хотите видеть или слышать: смена легкого газа тяжелый была предложена Келлером и Бульманом в 1965 году при декопрессии, она позволяет снизить величину конечного насыщения тканей и значительно ускорить декомпрессию. Позже было установлено, что при поддувке костюма донной смесью при такой смене возникают симпотомы ДКБ на кожном покрове. А еще позже нашли ДКБ внутреннего уха. К слову ДКБ внутреннего уха это меньероподобный синдром, относится к ДКБ тяжелой степени тяжести

[Владимир Апуков]

Спасибо за планы) а по поводу ДКБ уха при изобарической противодиффузии газа возникает именно ДКБ внутреннего уха. Причина - смена газов на границе раздела - овальное окно улитки.

Правильно! вот только где это поисходит?
поддуваем мы костюм, а ДКБ внутреннего уха наступает при смене дыхательных смесей и граница раздела лежит внутри головы, от этого никакой поддув воздухом не спасет.

Итак, допустим, дайвер совершает глубокое тримиксное погружение. После «продувки ушей» в полости среднего уха находится донный тримикс. Допустим, также, что дайвер переключается с донной смеси, скажем, на воздух. Согласно кинетической модели, разработанной не так давно Дулетом и Митчеллом [Doolette D.J., Mitchell SJ Biophysical basis for inner ear decompression sickness. J Appl Physol 94:2145-2150, 2003] - рис.4 -внутренне ухо представлено набором трех однородных компартментов -эндолимфатический, перилимфатический и сосудистый, представляющий из себя мембранный лабиринт, насыщенный кровеносными сосудами. Инертный газ диффундирует из среднего уха во внутреннее через круглое окно (овальное большей частью закрыто слуховыми косточками). Во внутреннем ухе газ также диффундирует из сосудистого компартмента в эндо- и перилимфатический. Итак, при переключении с донного тримикса на смесь с высоким содержанием азота, кровь быстро насыщается азотом, а в полости внутреннего уха продолжает находиться гелий. В результате контрдиффузии азота и гелия происходит дополнительное насыщение сосудистого и эндолимфатического компартментов, что подтверждено модельными экспериментами. Результатом контрдиффузии внутреннего уха может явиться аудиовестибулярная форма ДКБ, выражающаяся в сильном головокружении, дезориентации, тошноте и т.д. Все эти симптомы наблюдались при проведении экспериментов Ламбертсеном (см. выше). Это наиболее опасное последствие «неблагоприятного» переключения смесей. Не следует резко понижать содержание гелия в промежуточных смесях, особенно учитывая то, что на всплытии ткани и без того пересыщены. Правильной практикой стоит считать также поддержание максимального парциального давления кислорода в декомпрессионных и промежуточных смесях (образующаяся вакансия парциального давления в венозной крови компенсирует в какой-то мере повышение напряжения за счет контрдиффузии).

http://andi-russia.ru/category-table/57 ... 3-05-18-44

[Fizishen]

[quote="Владимир Апуков"]

Правильно! вот только где это поисходит?
поддуваем мы костюм, а ДКБ внутреннего уха наступает при смене дыхательных смесей и граница раздела лежит внутри головы, от этого никакой поддув воздухом не спасет.

[quote]
Да вы правы я тут сам немного дал маху))) Я имел ввиду поддуться воздухом чтобы избежать кожных проявлений на границе раздела. Про ДКБ внутреннего уха, могу сказать что здесь теория его возникновения связана именно с "продуванием ушей" донным тримиксом и последующим
дыханием и как следствие поступлением воздуха (азота) в полость среднего уха. Вообще строго говоря, причина ДКБ именно в пересыщении тканей организма, а пузырьки это всего лишь следствие этого самого пересыщения. Так вот возникнет ли пересыщение в данном конкретном случае сказать сложно. Нужно считать, с учетом периода полунасыщения тканей, в частности овального окна и эндолимфы внутреннего уха. Пока этих расчетов нет говорить сложно.

[Fizishen]

Не стоит лукавить - не существует вузов, в которых все 6 лет обучают исключительно барофизиологии. Представьте себе, некоторые из Ваших респондентов в этой ветке обладают по крайней мере не меньшей, чем Вы, фундаментальной подготовкой и соответствующим образованием. Другие занимаются этим профессионально и не один год.

Я сказал про 6 лет учебы в мед вузе по причине того, что кроме циклов по конкретной группе патологий, там изучаются такие науки как патофизиология, нормальная физиология, биохимия, гистология и т.д. так называемые базовые науки. Без их понимания врач ничем не отличается от фельдшера, в нашем контексте врач - спецфизиолог от ныряющего технодайвера. В организме все взаимосвязано и чтобы определить конкретную патологию, необходимо знать и понимать причины такого воздействия на организм в целом.

[Helga]

]Еще раз напишу раз вы не хотите видеть или слышать: смена легкого газа тяжелый была предложена Келлером и Бульманом в 1965 году при декопрессии, она позволяет снизить величину конечного насыщения тканей и значительно ускорить декомпрессию. Позже было установлено, что при поддувке костюма донной смесью при такой смене возникают симпотомы ДКБ на кожном покрове. А еще позже нашли ДКБ внутреннего уха. К слову ДКБ внутреннего уха это меньероподобный синдром, относится к ДКБ тяжелой степени тяжести

Что конкретно я не хочу видеть и слышать? На первой странице этой ветки я написала:

Переключение со смеси с 40% азота на смесь с 79% влечет серьезный риск ДКБ из-за встречной диффузии инертных газов

Есть возражения? К слову, Вы зря пытаетесь нас удивить, тут с историей вопроса и терминологией все знакомы.Насчет медвуза - отказаться от лекции Вам посоветовал спецфизиолог с 20-летним стажем. В чужом монастыре столько сюрпризов...

[Максим Васильев]

ДКБ внутреннего уха, наступает когда в среднем ухе ещё находится донная смесь с высоким РНЕ (продуваются как правило последний раз в донном участке погружения), а дайвер сменяется на новую смесь с малым PHE, но большим PN2.
Донный газ (гелий в общем то) из внутреннего уха продолжает диффузию через овальное/круглое окна в пере/эндолимфу внутреннего уха, куда происходит уже насыщение с стороны кровотока новым инертным газом, что может вызвать перенасыщение, что и приводит теоретически к образование пузырьков и к ДКБ внутреннего уха.

[Fizishen]

ДКБ внутреннего уха, наступает когда в среднем ухе ещё находится донная смесь с высоким РНЕ (продуваются как правило последний раз в донном участке погружения), а дайвер сменяется на новую смесь с малым PHE, но большим PN2.
Донный газ (гелий в общем то) из внутреннего уха продолжает диффузию через овальное/круглое окна в пере/эндолимфу внутреннего уха, куда происходит уже насыщение с стороны кровотока новым инертным газом, что может вызвать перенасыщение, что и приводит теоретически к образование пузырьков и к ДКБ внутреннего уха.

Да Максим вы абсолютно все правильно написали. Как раз таки продолжение диффузии в эндолимфу гелия, а с другой стороны через кровеносные сосуды азота и приводит к феномену изобарической противодиффузии газов, но в данном частном случае неблагоприятному феномену. Однако реальные результаты на практике отличаются от теории. И ДКБ внутреннего уха, может возникнуть и при смене донной смеси на декомсесь, содержащую меньшее количество гелия. А может и не возникнуть при смене донного газа на смесь вообще без гелия (в нашем случае воздух). Вообще в ДКБ внутреннего уха последнее слово не сказано.

[Fizishen]

Переключение со смеси с 40% азота на смесь с 79% влечет серьезный риск ДКБ из-за встречной диффузии инертных газов Есть возражения? К слову, Вы зря пытаетесь нас удивить, тут с историей вопроса и терминологией все знакомы.Насчет медвуза - отказаться от лекции Вам посоветовал спецфизиолог с 20-летним стажем. В чужом монастыре столько сюрпризов...

Может мы с вами не до конца друг друга поняли, дело в том, что ДКБ внутреннего уха не опасна для жизни (если исключить захлебывание рвотными массами). В моем понимании "серьезный риск ДКБ" это как раз таки классическая ДКБ, а не ее частная форма меньероподобный синдром.
Спецфизиолог с 20-летним стажем, это кто?) Это вы тут всех знаете я новичок. Я так понимаю если спецфизиолог, то работал он только в ВМФ или других силовых структурах, поскольку гражданская специализация водолазный врач введена в 2009 году, а если человек трудился в названных организациях, то должен быть знаком с ПВС, поскольку этот документ регламентирует деятельность водолазов. Буду рад пообщаться поближе с данным человеком, ведь людей нашей профессии можно по пальцам в стране пересчитать)

[Fizishen]

В общем, резюмируя моих оппонентов, данный профиль смены газов (взят из ПВС ВМФ 2002) очень опасен для спуска. Причину мне назвали только одну - ДКБ внутреннего уха или меньероподобный синдром, причем ни от кого не увидел расчетов пересыщения тканей внутреннего уха и вероятность образования пузырьков газа. Я все правильно понял?

[Smusmumrik]

В общем, резюмируя моих оппонентов, данный профиль смены газов (взят из ПВС ВМФ 2002) очень опасен для спуска. Причину мне назвали только одну - ДКБ внутреннего уха или меньероподобный синдром,

Правильно назвали. Я вот читал, думал, и надумал еще одну интересную мысль...
Профили планировщиков "быстрее" профиля ПВС. Возможно, в результирующем
ДКБ внутреннего уха играет роль не только соотношение инертных газов,
но и скорость изменения давления? Тогда, возможно, переход Tx 10/50->Air
по ПВС не столь ужасен, сколь по используемым в техно планировщикам...
Тут есть свой резон - водолаз в колоколе находится в лучших условиях,
чем технарь, отягощенный спаркой со стэйджами и висящий на веревке.
Так что водолазу можно и не торопиться. Ку?
Опять же одно дело - тошнить в регулятор, полоскаясь на веревке в море,
другое - в колоколе.

причем ни от кого не увидел расчетов пересыщения тканей внутреннего уха и вероятность образования пузырьков газа. Я все правильно понял?

Я так понимаю, что по планировщикам блевать придется со 100% гарантией.
Иначе бы не выдумывали сложные трэвел-смеси с постепенным изменением
процента гелия. Во всяком случае, в описаниях ранних техно-погружений,
когда гелий экономили, и трэвелом часто был воздух, довольно часто встречается
описание симптоматики ДКБ внутреннего уха.

ЗЫ ни разу не технарь, так, только маску нашел. Но почему бы не пообщаться
с умным человеком-практиком.

[SVD]

ДКБ внутреннего уха не опасна для жизни (если исключить захлебывание рвотными массами).

В шланговом снаряжении или в колоколе - да.
А в нашем случае, то есть в легководолазном снаряжении? Когда надо проходить декомпрессию в "свободном полете" или, в лучшем случае, на спусковом конце? Самому отслеживать глубины и время декоостановок, держать плавучесть, переключать газы?
Да еще, до кучи, добавить азотную яму при переключении с 10/50 на воздух.
Сомнительная перспектива...
У меня есть личный печальный опыт ДКБ внутреннего уха, благо, прихватило уже на берегу. Так вот, даже на суше человек абсолютно недееспособен, а что под водой будет, да с хорошими декобязательствами?

Спецфизиолог с 20-летним стажем, это кто?)

Владимир Дунаев.