Интересная закономерность для стандартных DIR bottom газов

Сообщение

Lomino · Добавлено: 22-12-2011 22:17

Наш знакомый Michael Protogerakis отметил одну интересную закономерность для DIR-Bottom газов. Делюсь этим с софорумниками...

Содержимое гелия соотв. в большинстве случаев след. формуле 'He=100-3*O2\' (напр. Tx18/45, Tx21/35, Tx15/55, Tx10/70).

К тому же для таких газов при ppO2=1,4 бар END составляет 32m

Более того, эти смеси могут быть замешаны из гелия и 32-го найтрокса, напр. на мембранной установке, или при имеющимся запасе EAN32

применение чистого кислорода для изготовления таких смесей - опционально

Владимир Апуков · Добавлено: 22-12-2011 23:42

Секрет полишинеля

Crazzzy · Добавлено: 22-12-2011 23:46

А если дальше начнёте интересоваться, то выясните, что секта зародилась и активно проповедует во Флориде, где воздух на филинг-стэйшенах найти сложнее чем 32-й.

vioch · Добавлено: 23-12-2011 00:09

Lomino писал(а): Содержимое гелия соотв. в большинстве случаев след. формуле 'He=100-3*O2\' (напр. Tx18/45, Tx21/35, Tx15/55, Tx10/70).

К тому же для таких газов при ppO2=1,4 бар END составляет 32m

END=(FG-He)*MOD (формула подразумевает, что O2 тоже наркотичен)
MOD=PO2/O2
т.е. получаем He=FG-O2(END/PO2)

При END=4ata (30 метров) и PO2=1.3 =>

HE=100-(4/1.3)O2=100-3*O2 вот и весь секрет)))

Vladimir_S · Добавлено: 23-12-2011 00:49

...
в ГУЕ MOD в атмосферах меряют?

Arti · Добавлено: 23-12-2011 01:00

vioch, Владимир, вы в своем расчете END учитываете наркотичность кислорода? Попробовал тут в zplanner поиграться с параметрами O2 narcotic Yes/No

Вроде бы при O2 narcotic=No выдает предсказуемый результат, а при O2 narcotic=Yes END почему-то отличается от рассчитанного по вашей формуле на несколько метров (35 вместо 30). Не знаете случайно, с чем это связано?

Добавлено: 23-12-2011 01:43

Наркотичность О2 может быть разной (для расчётов) - 1:1, 1:0,5 и т.д.

Arti · Добавлено: 23-12-2011 01:54

Максим Васильев писал(а):Наркотичность О2 может быть разной (для расчётов) - 1:1, 1:0,5 и т.д.

Верно, но я специально посмотрел файл Readme к Zplanner (той версии, которая у меня) и там написано следующее:

If you enable the feature that allows oxygen to be considered narcotic, I've assumed that it has the same narcotic potential as Nitrogen,

То есть коэффициенты наркотичности азота и кислорода принимаются равными, согласно этому файлу. Насколько я понял, в формуле Владимира (vioch) это тоже так. Непонятно, из-за чего различие в цифрах. Теоретически, конечно, можно еще и наркотичность гелия учитывать (она маленькая, но, возможно, дает какой-то прирост), но про это в readme ничего не говорится. Кто-нибудь может это проверить в своем ZPlanner'е? У меня версия вроде ZPlan v1.03

Den Khrustalev · Добавлено: 23-12-2011 02:00

Arti писал(а): Вроде бы при O2 narcotic=No выдает предсказуемый результат, а при O2 narcotic=Yes END почему-то отличается от рассчитанного по вашей формуле на несколько метров (35 вместо 30). Не знаете случайно, с чем это связано?

Вобще, исходя из правила "Меера-Овертона" кислород примерно в два раза тяжелее азота. Именно это правило в основном иллюстрирует наркотический потенциал. Но учитывая тот факт, что кислорода меньше в донных газах и часть его уходит на метаболизм в GUE условно прировняли наркотический потенциал обоих газов, исключительно для удобства расчётов. Общее парциальное давление всех наркотичных газов по нашим стандартам не должно превышать 4 АТА, соответственно END в 30 метров.

Arti · Добавлено: 23-12-2011 02:08

Денис, я ни с вами ни с Владимиром не спорю и вас в принципе понимаю.
Мне непонятно, почему программа zplanner выдает немного отличающийся результат (т.е. END пониже на несколько метров (4-5 метров), чем если бы применялась формула, о которой говорил Владимир). Поэтому, если вдруг ее тоже кто-то использует, интересно было бы сравнить результаты, и, м.б. понять логику (если только это не у меня какие-то проблемы с программой или головой

)

Den Khrustalev · Добавлено: 23-12-2011 02:32

Arti писал(а):Денис, я ни с вами ни с Владимиром не спорю и вас в принципе понимаю.
Мне непонятно, почему программа zplanner выдает немного отличающийся результат (т.е. END пониже на несколько метров (4-5 метров), чем если бы применялась формула, о которой говорил Владимир). Поэтому, если вдруг ее тоже кто-то использует, интересно было бы сравнить результаты, и, м.б. понять логику (если только это не у меня какие-то проблемы с программой или головой )

Я просто хотел пояснить наш взгляд на вещи, почему Z так делает я пояснить не могу)

Arti · Добавлено: 23-12-2011 02:42

Den Khrustalev писал(а):почему Z так делает я пояснить не могу)

У меня есть подозрение, что он (zplanner) учитывает наркотический потенциал гелия как 1/10-1/20 часть наркотического потенциала азота и кислорода (хотя прямо об этом в мануале не сказано). Ну это по моим прикидкам. Может такое быть? В принципе, чем больше фракция гелия, тем существеннее разница получается.

Добавлено: 23-12-2011 04:07

Ден, не молекулярный вес отвечает за наркотический потенциал, а его специфическая растворимость в липидных тканях. Во всяком случае это основная гипотеза наркотического потенциала газов на сегодняшний день

vioch · Добавлено: 23-12-2011 12:30

Arti писал(а):У меня есть подозрение, что он (zplanner) учитывает наркотический потенциал гелия как 1/10-1/20 часть наркотического потенциала азота и кислорода (хотя прямо об этом в мануале не сказано). Ну это по моим прикидкам. Может такое быть? В принципе, чем больше фракция гелия, тем существеннее разница получается.

Вполне возможно. Потому как один из способов расчёта END учитывает и наркотичность гелия. Правда, с коэффициентом 0.23, котрый берут из книги "The Physiology and Medicine of Diving" by Peter Bennett and David Elliott, 4th edition, 1993, W.B.Saunders Company Ltd, London

Den Khrustalev · Добавлено: 23-12-2011 16:28

Максим Васильев писал(а):Ден, не молекулярный вес отвечает за наркотический потенциал, а его специфическая растворимость в липидных тканях. Во всяком случае это основная гипотеза наркотического потенциала газов на сегодняшний день

Максим, ты прав, конечно растворимость. Чем больше вес - тем больше растворимость. Правило Меера-Овертона об этом и говорит. Так что на вес тоже можно ориентироваться. Хотя как ты знаешь, существует куча других факторов, кроме веса и растворимости, которые увеличивают наркотический потенциал.

Добавлено: 23-12-2011 17:10

Den Khrustalev писал(а): Максим, ты прав, конечно растворимость. Чем больше вес - тем больше растворимость. Правило Меера-Овертона об этом и говорит. Так что на вес тоже можно ориентироваться. Хотя как ты знаешь, существует куча других факторов, кроме веса и растворимости, которые увеличивают наркотический потенциал.

Тогда у водорода (мол.масса 1.0) должна быть наименьший нар. потенциал А это не так...

А неон (мол.масса 20.17) должен быть ужасно наркотичен, что тоже не так

Den Khrustalev · Добавлено: 23-12-2011 17:29

Максим Васильев писал(а):
Den Khrustalev писал(а): Максим, ты прав, конечно растворимость. Чем больше вес - тем больше растворимость. Правило Меера-Овертона об этом и говорит. Так что на вес тоже можно ориентироваться. Хотя как ты знаешь, существует куча других факторов, кроме веса и растворимости, которые увеличивают наркотический потенциал.
Тогда у водорода (мол.масса 1.0) должна быть наименьший нар. потенциал А это не так...
А неон (мол.масса 20.17) должен быть ужасно наркотичен, что тоже не так

Макс, конечно. Но вес и растворимость всего лижь один и важных признаков. Чего тут спорить то.. Мы даём эту таблицу (растворимость под давлением) на 4 основных газа, просто чтобы дайверы имели представление об этом и как-то могли сравнивать. Факт, что сейчас известны не все механизмы наркотического влияния.
На выставке будешь? Есть аб чём потрещать)

Добавлено: 23-12-2011 17:33

Den Khrustalev писал(а): На выставке будешь? Есть аб чём потрещать)

Угу, буду

Увидимся там !

neiromancer · Добавлено: 23-12-2011 20:56

http://www.techdiver.ws/trimix_narcosis.shtml
вот примеры разных формул, в зависимости от того, какие газы и насколько считать наркотичными

Arti · Добавлено: 23-12-2011 23:26

Позанудствую еще немного

Попробовал применить формулы, ссылку на которые дал Паша.
Из примера выше (скриншот давал выше в этой теме): тримикс 18/45 на 63 метрах соленой воды (это просто для примера).
ZPlanner (режим O2 narcotic=Yes) пишет END=35, от изменения воды с соленой на пресную разницы нет.

Теперь применим формулы, которые дал neiromancer в посте выше:
Формула 2 дает: 0.45*7.3*10-10=30 метров

Формула 4 дает: F narc=55%+45%*0.23=65.35%, что на 63 метрах дает 7.3*0.6535=4.77, что соответствует 37.7 метрам END

Формула 5 дает 37 метров (учтите, что в расчетах там в кач-ве примера используется показатель для пресной воды, поэтому я использовал поправку для соленой как 1.025).

И еще, сравнивая методы 4 и 5 (примеры из оригинала, а не мои), мне немного непонятно, почему для одних и тех же условий, а именно, пресной воды (mfw), в расчете 4 на глубине 100 метров получается 11 АТА, а в расчете 5 для той же пресной воды уже по уточненному расчету получается 10.678 ATA. Типа метод 5 более точный, так как он учитывает, что вода пресная, а 4 - менее точный? На самом деле мне кажется, что расчеты по формуле 4 и 5 одинаковы по сути, просто формула 5 учитывает плотность воды (пресная или соленая) , что может дать поправку в 2-3% и также учитывает бОльший наркотический потенциал аргона в воздухе (что дает поправку в 1%)