"За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45 лет.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 13437
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#1 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 05:38 Заголовок сообщения: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45 лет.

Навеяло, конечно, чтением соседней темы. Спровоцировало лозунгом -
YOleg писал(а):Все равно за аппаратами типа eCCR будущее!
А тут ещё вспомнилось... Полез проверить - так и есть. Юбилей в этом году - 45 лет назад был создан первый смесевой аппарат регенерационного типа с электронным контролем уровня кислорода - "Электроланг".

"Электроланг" (с картинками).

А вспомнилось потому, что появление его почти совпало с началом моего увлечения подводным плаванием. Прочитал и казалось - да, вот оно идеальное подводное будущее.
А до этого в школе учился когда полетел Гагарин и казалось, что до космических полётов рукой подать. Во всяком случае будет это. Правда в то же время обещали и коммунизм построить. А в то время когда Вальтер Старк начал плавать со своим электролангом, Армстронг ступил на Луну.
Правда... в скорые дальние космические полёты к этому времени почему-то уже не так восторженно верилось. Наверное детство ушло... В коммунизм - тоже не очень... Хотя строительство коммунизма с самого начала только неимоверный поток анекдотов породило. В отличие от космических полётов. А в электронный "кислородник" верилось. Потом пришло понимание, что никогда он не вытеснит акваланг из любительского подводного плавания, да и из многих применений. Наверное, уже начиналась старость... :cry: :wink:

Короче говоря, “электролангу” – 45 лет как классу. Что изменилось. В регенерационных аппаратах и в подводном плавании вообще.
Слово “отцу юбиляра” Вальтеру Старку:
"Over the past 25 or thirty years advances in diving technology have been almost entirely small and incremental. The only real exception I can think of is the development of dive computers. It appears we are up against the realities of human physiology. With every increase in depth and bottom time the cost, complexity , effort, and risk increases exponentially while the return of useful achievement remains more or less linearly related to bottom time."
/Walter Starck, Electrolung designer, 1999/
(За прошедшие 25 или тридцать лет практически весь прогресс в технологии подводных погружений был небольшим и постепенным. Единственное действительное исключение, которое приходит мне в голову, создание подводных компьютеров....)
Ну, здесь, кроме всего прочего, меня порадовало совпадение мнений – вспомнил давний опрос здесь на форуме о технологических достижениях в дайвинге. :wink:

А ещё попался вот такой совсем свежий отчёт-выдержки из прошлогоднего сборища (форума), посвящённого безопасности ребризеров:
Improving Rebreather Safety
Настоящие-то технодайверы, наверное, всё это читали и даже в более развёрнутом виде. А для ненастоящего было интересно даже эти “обрывки” просмотреть. С мнениями людей этим самым и занимающихся, если я чего не попутал. Понравилось тем, что разумные мнения, сдержанная разумная оценка ситуации. Ну и – это чисто личное – идеальный ребризер где-то в отдалённом будущем. А пока – куча проблем. Всё переводить, конечно нет сил. Кое что... совершенно не стесняясь предвзятым образом вырванное.

Для начала.
- PADI уже разработала упрощенный протокол как пользовать специально разработанные ребризеры для рекреации. Так что прямо во щас всё будет путём... Вот прямо щас...
Ну а потом много вполне разумных слов.
- Смертность при использовании ребризеров на порядок (раз в десять) превышает смертность при использовании аквалангов. (Это в этом уже столетии, не в прошлом.) Несмотря на в среднем гораздо лучшую подготовку пользователей.
- Несмотря на несомненно больший риск при глубоких погружениях в ребризерах, большое количество смертельных случаев при самых обычных погружениях в рекреационном режиме.
- Не наблюдается выраженной связи количества несчастных случаев с типом ребризера (механический или электрический) и производителем/моделью. Несчастные случаи просто связаны с количеством данных ребризеров на рынке/в использовании.
- Ничего принципиально нового не произошло за последние пол-века. Те же электролитические ячейки, созданные для клинических применений в качестве кислородных датчиков. Та же всем известная относительно малая их надёжность. Тот же логический алгоритм, использованный ещё Вальтером Старком в его Электроланге.
- По-прежнему нет контроля углекислого газа – принципиальная проблема.
- Система (электрическая) не так надёжна как казалось.
- Приведён случай, похожий на обсуждавшийся здесь по-соседству. Известный и у нас Ричард Пайл (он уже давно использует ребризер) получил при погружении показания кислородных датчиков 0,4, 1,0 и 1,3 – сбой двух датчиков. К счастью, он нашёл правильный ответ – 0,4.
- Естественно, человеческий фактор – человеческий фактор – человеческий фактор.

В общем, забавная подборка мнений. Наверное где-то более полный отчёт/описание есть.

Ясное дело – человеческий фактор. Так и куда от него денешься. Лампочки, звоночки – это всё замечательно. НО регенерационный аппарат убивает без физиологического предупреждения!
"It appears we are up against the realities of human physiology."
/Walter Starck/

И как это обойти - непонятно.
А вся эта бешеная активность по "впариванию" регенерационных аппаратов всякому, имевшему неосторожность заинтересоваться дайвингом – это, наверное, всё-таки маркетинг, желание развивать бизнес, а не необходимость, продиктованная осознанным спросом. Несомненно регенерационные аппараты имеют право быть в своей нише – при использовании профессионалами. В смысле – хорошо обученными, грамотными людьми и, главное, делающими это постоянно. А не от случая к случаю. И... осознающими высокую и незримую опасность этого занятия.

Во чего набредилось по поводу юбилея. :oops: Ругаться не надо – можно не читать. Тем, кто это всё и так знает. Пролистывание соседней темы навело на мысли, что кому-то может быть и полезен такой поверхностный взгляд, без деталей. Уж больно распространён подход (не только в дайвинге), что всё уже изобретено и сделано - осталось только купить и наслаждаться.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#2 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 08:54 Заголовок сообщения:

+1
:D
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 09:01 Заголовок сообщения:

Сейчас придёт главный сказочник (Валера) и расскажет о супер новых западных и отечественных ребризерах, которые прям принципиально отличаются от всех остальных и являются революционным прорывом в дайвинге.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Вадим Александрович
Активный участник
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 01-11-2012 17:53
Откуда: Владимир дайвклуб *РУССКИЙ ЭКСТРИМ*
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 09:24 Заголовок сообщения:

Владимир вы замечательно разбираетесь в сухарях :D
Валерий спец по ребризерам :D

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 09:27 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

BKC писал(а):45 лет назад был создан первый смесевой аппарат регенерационного типа с электронным контролем уровня кислорода - "Электроланг".
Какую смысловую нагрузку несет в этом предложении слово "регенерационного"?
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

gumanoid
Креативный Позитив
Сообщения: 5692
Зарегистрирован: 17-07-2006 18:51
Откуда: Москва
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 09:31 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):Сейчас придёт
Ты знал, ты знал :lol: !
PADI MSD,
Tmx IANTD

BKC
Активный участник
Сообщения: 13437
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#7 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 09:49 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

Валерий Мухин писал(а):Какую смысловую нагрузку несет в этом предложении слово "регенерационного"?
"Водолазное снаряжение — комплекс устройств, обеспечивающий жизнедеятельность человека в водной среде. По способу обеспечения дыхания водолаза оно разделяется на виды: вентилируемое, инжекторно-регенеративное, регенеративное (с замкнутым циклом дыхания) и снаряжение с открытой схемой дыхания.

Легководолазное снаряжение — водолазное снаряжение, отличающееся компактностью и сравнительно небольшой массой. К нему относятся легкие виды снаряжения: регенеративное и с открытой схемой дыхания."

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 10:00 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

BKC писал(а):По способу обеспечения дыхания водолаза оно разделяется на виды: вентилируемое, инжекторно-регенеративное, регенеративное (с замкнутым циклом дыхания) и снаряжение с открытой схемой дыхания.
А ни чего, что eCCR не является регенеративным аппаратом?
"Инжекторно-регенеративное" это, судя по всему, ИДА-72, а "регенеративное" это ИДА-71. Каким боком тут eCCR не понятно.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 10:15 Заголовок сообщения:

Регенеративный аппарат -поглощает СО2 и вырабатывает при этом О2.
eCCr - просто поглощает СО2 и добавляет О2 из баллона. Так ведь? :)
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 10:41 Заголовок сообщения:

Какая разница? Смесь регенерируется и все тут. Сбой в сложной и ненадежной системе регенерации = труп.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

vsd
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#11 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 12:34 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

BKC писал(а):- По-прежнему нет контроля углекислого газа – принципиальная проблема.
Вот, кстати, интересно: почему? Я от ребризеров далёк, но что мешает в контур датчик CO2 поставить? Их вроде есть... навскидку http://www.figaro.co.jp/en/data/pdf/201 ... 949_99.pdf - компактный, с большим сроком службы... даже есть встроенный выход alarm на превышение предустановленной нормы. Потребляет в среднем немного.
Очевидно, я не понимаю какого-то ключевого момента, который рубит применение таких датчиков. Просветите, а?

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 12:43 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

vsd писал(а):
BKC писал(а):- По-прежнему нет контроля углекислого газа – принципиальная проблема.
Вот, кстати, интересно: почему? Я от ребризеров далёк, но что мешает в контур датчик CO2 поставить? Их вроде есть... навскидку http://www.figaro.co.jp/en/data/pdf/201 ... 949_99.pdf - компактный, с большим сроком службы... даже есть встроенный выход alarm на превышение предустановленной нормы. Потребляет в среднем немного.
Очевидно, я не понимаю какого-то ключевого момента, который рубит применение таких датчиков. Просветите, а?
http://shop.technologyindepth.com/product-p/5001.htm
И все равно там даже близко нет надежности открытого цикла.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

vsd
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#13 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 12:50 Заголовок сообщения:

Ага, таки ставят... ну уже неплохо, а то уж больно удивился отсутствию мониторинга. А по поводу надёжности - я, как embedder (в качестве хобби) и программист (в качестве основной профессии) - не доверю свою жизнь устройствам типа eCCR. По крайней мере в обозримом будущем. pSCR - еще может быть когда-нибудь, когда ребёнок вырастет

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#14 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 13:46 Заголовок сообщения:

Даже не 5, а 2 копейки.
Мне нравится нырять с ребризером, и я много нырял с полузамкнутыми аппаратами Draeger.
Пока я ездил в Египет и Вьетнам.
В Еги инфраструктура весьма развита и проблем не было. Во Вьетнаме тоже можно было найти нужные баллоны, Nitrox и поглотитеть, хотя и сложнее.
Потом пришел черед Палау, Бали, Сулавеси. На Палау, по предварительной договоренности можно было втридорога получить соду и баллоны к Инспиру, в остальных местах слова "ребризер" не слышали и не хотели слышать. Что же, не ехать из-за этого что-ли? Конечно, при остром, прочти непреодолимом желании занырнуть в пролив Лембех именно с ребризером, можно было притащить с собой через пол-мира химпоглотитель, а уж EANx40 хоть в одном дайв-центре да смешали бы. А баллон использовать стандартный 12-литровый через переходник. Но оправдано ли увеличение и без того немалых затрат на поездку?
Бизнес будет ждать пока накопится критическое количество дайверов, которые скажут: "Дайте нам ребризер". Но этого не произойдет пока ребризер не станет столь же дешевым и легким в использовании, как акваланг. Попытки Draeger продвинуть такой аппарат, используя в рекламной компании Кусто-младшего, не принесли результата. Ray собрал несколько премий за инновации, но через несколько лет сошел со сцены, не получив поддержки пользователей. Даже этот относительно дешевый полузамкнутый аппарат остался уделом немногих энтузиастов.
Не последнюю роль сыграло банальное нежелание большинства дайверов загружать себе голову новыми правилами и требованиями.
То же будет с Дискавери. До тех пор пока он существенно дороже среднего комплекта скубы и пока расходники к нему не распространены столь же широко, как, хотя бы EANx32, никаких шансов нет. Никто, кроме малочисленных фанатов не купит дорогой аппарат, применение которого сильно ограничено логистикой. Пока это так, ребризер не подешевеет и логистика не улучшится.
То есть ребризер так и останется уделом энтузиастов, количество которых будет более-менее постоянным. А вместе с ними постоянной останется цена и инфроструктура.
По объему получилось копеек на семь :D

BKC
Активный участник
Сообщения: 13437
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#15 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 16:14 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

Валерий Мухин писал(а):Какую смысловую нагрузку несет в этом предложении слово "регенерационного"?
Валерий Мухин писал(а):А ничего, что eCCR не является регенеративным аппаратом?
"Инжекторно-регенеративное" это, судя по всему, ИДА-72, а "регенеративное" это ИДА-71. Каким боком тут eCCR не понятно.
:roll:
Как любит говорить один из завсегдатаев форума, "в гугле забанили?" (С).
Валерий, специально привёл цитату (Справочник водолаза), чтобы своими, подвергнутыми сомнению, словами не говорить. Инжекторно-регенеративным снаряжением назывались "разновидности" вентилируемого, использующие невоздушные газовые смеси - ГКС-3М (гелио-кислородные смеси) и ВКС-57 (соответственно, ВКС... который 40% натрокс). Во те времена, когда Вы уже занимались дайвингом (согласно легенде) регенерируемым называлось всё снаряжение замкнутого и полузамкнутого циклов. Что и логично - аппарат подаёт водолазу на вдох регенерированную смесь, а не новую. С чем у Вас проблемы-то возникли? Там же даже написано для особо одарённых "регенеративное (с замкнутым циклом дыхания)" и чyть ниже, что лёгководолазное снаряжение бывает "регенеративное", а бывает "с открытой схемой дыхания". Ну а то, что Вы знаете про О3 сомнений не вызывало, можно было и не намекать столь замысловато.
Честно говоря, даже несмотря на некоторый опыт, не ожидал услышать такой вопрос именно от Вас, сотрудника старейшей фирмы по конструированию дыхательный аппаратов.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 16:24 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

BKC писал(а):Честно говоря, даже несмотря на некоторый опыт, не ожидал услышать такой вопрос именно от Вас, сотрудника старейшей фирмы по конструированию дыхательный аппаратов.
А я удивлен столь глубоким вопросом, ожидал что-нибудь еще более ламерское :lol:
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

BKC
Активный участник
Сообщения: 13437
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#17 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 16:27 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

...
Спишем на опьянение восторгом от Галапагосских островов и прекратим обсуждать Валерия.

Аватара пользователя
WildCat
Активный участник
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 23-10-2007 19:07
Откуда: Мелитополь

#18 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 22:26 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

BKC писал(а):
Валерий Мухин писал(а):Какую смысловую нагрузку несет в этом предложении слово "регенерационного"?
Валерий Мухин писал(а):А ничего, что eCCR не является регенеративным аппаратом?
"Инжекторно-регенеративное" это, судя по всему, ИДА-72, а "регенеративное" это ИДА-71. Каким боком тут eCCR не понятно.
:roll:
Как любит говорить один из завсегдатаев форума, "в гугле забанили?" (С).
Валерий, специально привёл цитату (Справочник водолаза), чтобы своими, подвергнутыми сомнению, словами не говорить.
Валерий привык к тому что в мире дайвинга и танков есть два мнения, его и - неправильное. Ваше мнение, ВКС, является неправильным. Валерий утверждает что регенеративным является только то снаряжение, где применяется регенеративные вещества (О-3, ОКЧ, ВПВ). И только так. А кто не согласен - тот против Валерия и прогрессивного ребризер-дайвинга. Вы поосторожнее, а то будет по ночам во сне приходить и учить классификации ребризеров :D
Мухин - сила, GUE - могила.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 18970
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, Сочи. "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 12-03-2013 23:04 Заголовок сообщения: Re: "За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45

BKC писал(а): Честно говоря, даже несмотря на некоторый опыт, не ожидал услышать такой вопрос именно от Вас, сотрудника старейшей фирмы по конструированию дыхательный аппаратов.
На старейшей фирме по конструированию дыхательный аппаратов НИ КТО не называет электронные ребризеры "регенеративными аппаратами". Вот нет там таких людей, которые считают, что надо обязательно вытащить из пыльного угла устаревшее значение термина и начать его активно проталкивать путая новичков.
WildCat писал(а): Валерий привык к тому что в мире дайвинга и танков есть два мнения, его и - неправильное. Ваше мнение, ВКС, является неправильным. Валерий утверждает что регенеративным является только то снаряжение, где применяется регенеративные вещества (О-3, ОКЧ, ВПВ). И только так.
Все верно.
CMAS/CRASA Three Star Instructor, +7 (916) 670-05-74
Отвечаю на вопросы в личке, на сайте, в Фейсбуке, в ВКонтакте и по почте. Подробности в профиле.

Аватара пользователя
DenisKu
Активный участник
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 03-04-2012 12:52
Откуда: Москва/Раменское
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 13-03-2013 00:12 Заголовок сообщения:

Вот, как считает Валерий:
Изображение

:D
Ни шагу в техно!
CMAS***, EANx IANTD, Dry Suit IANTD
Адепт Sidemount.

Ответить