"За аппаратами типа eCCR будущее!" (Юбилей:45 лет.

[BKC]

...будет по ночам во сне приходить и учить классификации ребризеров

Ты знал, ты знал! (С)(С)
Чё-то много - по два раза на страницу-то...

На старейшей фирме по конструированию дыхательный аппаратов НИКТО не называет электронные ребризеры "регенеративными аппаратами". Вот нет там таких людей, которые считают, что надо обязательно вытащить из пыльного угла устаревшее значение термина и начать его активно проталкивать путая новичков.

Очень подмывает порассуждать о непробиваемости лобовой брони советских танков... Но не дождётесь - не на такого напали!

Валерий, давайте в два приёма...

1. (по сути) Вы, что - не поняли о чём речь идёт?
Не нравится "регенеративный" замените на "замкнутого цикла". В чём проблема-то?
В 1968-70 годах (появление Электроланга, о котором и шла речь) было много разных других аппаратов с электронным управлением?
Или было много разных регенеративных аппаратов в вашем (современном, если Вам это больше нравится) понимании?
Или вообще в мире было/есть много таких аппаратов?
К чему Ваш вопрос-то был?

2. (по форме) "Из пыльного угла" вытащен Электроланг, созданный в 1968 году. И дано определение в рамках существовашей у нас в стране на тот момент терминологии. Кто и чего тут "активно проталкивал"? Из "запутавшихся" только Вы и оказались. Терминология эта довольно долго сохранялась и тихо-тихо исчезла (ПМСМ) просто за ненадобностью с полным отказом от использования кислородников на гражданке. А если откроете современные ПВС ВМФ, то встретите всё тоже:
"по способу поддержания требуемого состава дыхательной газовой смеси - на вентилируемое, с открытой схемой дыхания, с полузамкнутой и замкнутой схемами дыхания (регенеративное)..." Так что Вы уж и воякам тоже спать спокойно не давайте, нех им - пусть аккуратно разделяют "замкнутый цикл" от "регенеративных".

Стоит ли проблема того, чтобы "по ночам во сне приходить и учить классификации ребризеров" (С)?

Вы лучше вот что расскажите - Вашим ответом навеяло. А каков ныне кадровый состав этого "старейшего предприятия"? Там вообще есть кто-то, кто мог бы вспомнить "устаревшее значение"? Кто-нибудь, работавший там до переворота - в начале 80-х или в 70-е? Просто интересно. Даже скажу почему. Как-то общался с другим известным старым бывшим советским предприятием по производству дыхательной техники. Так вот оказалось, что там... больше лет 5-6 никто не работает. Всё, что было до того - умерло в памяти.

[Валерий Мухин]

Не нравится "регенеративный" замените на "замкнутого цикла". В чём проблема-то?

У меня нет прав редактировать Ваши постинги, поэтому приходится "заменять" методом дискуссии с заявлением о том, где у Вас ошибка.

Вы лучше вот что расскажите - Вашим ответом навеяло. А каков ныне кадровый состав этого "старейшего предприятия"? Там вообще есть кто-то, кто мог бы вспомнить "устаревшее значение"? Кто-нибудь, работавший там до переворота - в начале 80-х или в 70-е?

Из конструкторов, в первую очередь Начальник отдела главного конструктора Ежков Виктор Сергеевич (http://kampo.ru/about/personal/) + по-моему, еще 4 ведущих конструктора. Состав персонала - смешанный. Есть ветераны, есть среднее поколение и есть молодежь.

[BKC]

Вы поосторожнее, а то будет по ночам во сне приходить и учить классификации ребризеров

Ндя... Прислушиваться надо бы к предостережениям.
Сон, действительно, был нарушен каким-то странным ощущением в районе живота... похожим на неясное подозрение.

Какую смысловую нагрузку несет в этом предложении слово "регенерационного"?

А ничего, что eCCR не является регенеративным аппаратом?

...надо обязательно вытащить из пыльного угла устаревшее значение термина и начать его активно проталкивать...

Валерий, тут вот какой вопрос возник. Нет, про Гугл я помню. Но проще специалиста спросить, который наверное ответ знает. Так вот...
Про то откуда появился термин "регенеративные аппараты", "аппараты регенеративного типа" я Вам ответил. Такая классификация/разделение по способам подачи газа водолазу была принята в СССР. Была в профессиональной терминологии, в учебных и справочных пособиях. Да, как я понимаю, сохранилась и в современных ПВС. Есть способ подачи газа с выбросом выдыхаемой смеси, а есть - с регенерацией выдыхаемой смеси. Логика/происхождение тоже, в общем, понятна. Аппараты регенерируют дыхательную смесь, поглощая СО2 и добавляя кислород. Каким способом добавляется кислород - это уже вторично, это уже следующий уровень. Да и появился термин заметно pаньше, чем "О3".
Собственно термин "регенеративные аппартаты" по применению в русском языке (был?) просто синонимом термина "rebreather" в английском. Да и смысл них один - "повторное использование". Русский термин несколько более технический - повторное использование/восстановление смеси. А английский более простецки-бытовой - повторное вдыхание. Так часто бывает. И в русском и в английском они дублируются совершенно одинаково - аппараты с (полу)замкнутым циклом.

А теперь Вы поясните всё-таки откуда взялся непыльный термин "регенеративный ребризер"? Само "ребризер" и сейчас звучит как аналог "регенеративный аппарат". То, что его раньше не было - это понятно. Не было в русском водолазном языке слова "ребризер". Так же как не было дайвинга, скубы, регулятора...
А вот "регенеративный ребризер" - это откуда взялось? Звучит как "масло масляное": eсли есть "регенеративный ребризер", то возникает подозрение о существовании и "аквалангической скубы" или "редуцирующего регулятора".
Но даже не об этом вопрос в зал. Вопрос - откуда это термин взялся? Поясните пожалуйста, сошлитесь на какой-нибудь печатный источник.
Интересно, ить...


P.S.

Состав персонала - смешанный. Есть ветераны, есть среднее поколение и есть молодежь.

Вот это хорошо - это радует, если это так.

[Андрей Яшин]

А вот "регенеративный ребризер" - это откуда взялось?

Ну для Валеры "регенеративный ребризер" это ребризер с химической регенерацией газовой смеси. То, что дыхательная смесь регенерируется (т.е. "воссоздается") в любом ребризере Валеру не особо заботит. Не в последнюю очередь, наверное, потому, что писать, "ребризер с химической регенерацией дыхательной смеси", во-первых громозко, а во-вторых понятно. Если понятно, то исчезает возможность продемонстрировать "превосходство" над собеседником.
А потом это Валерина классификация, принятая в Валериной вселенной. Это такая вселенная из квадратных ячеечек, в которой всё классифицировано. И, когда она сталкивается с другой вселенной, происходит big bang. Что вполне коррелирует с теорией многомерных мембран.

[Валерий Мухин]

А потом это Валерина классификация, принятая в Валериной вселенной.

В те далекие времена, когда Андрей Яшин еще занимался ребризерами, у него была своя вселенная с классификацией, которая вообще ни с чем не пересекалась:

http://rebreather.vif2.ru/lofiversion/i ... ?t313.html

[Андрей Яшин]

с классификацией, которая вообще ни с чем не пересекалась

Однако в том, что ты там напачкал синеньким нет никаких возражений относительно классификации.
Аппараты классифицированы, как это принято в нашей вселенной, на планете Земля по основному отличию: замкнутый /полузамкнутый контур, а внутри основной категории по типу регенерации дыхательной смеси.

Классифицировать, как на приведенной коллегой твоей схеме, по типу поглотителя это то же самое, что по цвету корпуса, материалу канистры или длине шлангов.

А еще по ссылке есть удивившее меня сообщение, что я работаю журналистом.
Ну, в твоей вселенной, возможно, так и есть...

[BKC]

...вселенной...

...вселенная...

Прочёл вашу черно-синюю и местами даже краснеющую "дискуссию". Особо понравилось про правильность написания "О-3" и работу ИДА-71.

Но мой-то вопрос был гораздо скромнее, чем целая вселенная. И совершенно конкретный, а не по вселенной размазанный.
Валерий, Вы не поленились несколько раз указать на допущенную мной ошибку. И даже обвинить в вытаскивании чего-то пыльного и противоречащего чему-то. И в активном проталкивании его.
Покажите пожалуйста источник соременной непыльной терминологии. Напомню, чтобы не уходить в обсуждение вселенных, что вопрос мой был о происхождении и общепринятости термина "регенеративный ребризер". Ссылку, сестра, ссылку! (~С). Ссылку на то, где такая терминология принята и используется.
Чему противоречит утверждение, что "Электроланг" был первым аппаратом регенеративного типа с электронным контролем уровня кислорода? В соответствии с какой принятой классификацией "eCCR не является регенеративным аппаратом"?

Валерий, ответьте на мой вопрос пожалуйста. Это же просто! Когда Вы задали аналогичный вопрос, я просто сCopyPasteил кусок из книжки. Пожалуйста... Естественно, не в ущерб нырянию на "островах Галапагос" (C).

[Владимир Псуненко]

Валерий, ответьте на вопрос пожалуйста.

Дайте ему время придумать свой вопрос, на который он будет отвечать! Тролли и политиканы по другому не умеют.

[kenkokan]

Дайте ему время придумать свой вопрос, на который он будет отвечать! Тролли и политиканы по другому не умеют.

Ты то что в этой теме делаешь? Дома туалет на замок закрыт?

[Владимир Псуненко]

Ну вот и штатный клон подтянулся с целью увода разговора на срач

[kenkokan]

Ну вот и штатный клон подтянулся с целью увода разговора на срач

Я тебе разрешаю называть меня как хочешь.
Ты лучше расскажи что нибудь по теме... Вот и будет сразу ясно, ху из ху.
P.S. И посмотри еще на количество моих сообщений и своих. Болтунишка

[АлександрД]

тут много есть говорящих по английски. да хотя бы банально знающих основы использования заимствованных слов.
генерация - как трактуется? именно уже в заимствованном языке?
как производить, создавать, пораждать.

у ребризеров с ХПИ нет возможности что-либо производить. тем более с приставкой РЕ - т.е. ПЕРЕпроизводить. т.к. они исключительно поглотительного типа.

получается что раньше в водолазной практике была применена неточная трактовка, либо использован неправильный (ошибочный) термин, не отражающий сути процесса.

бриз - с того же аглицкого - дышать. ребриз - дышать выхлопом. ну и потом так и прижилось, ибо дыхательны аппарат замкнутого цикла - слишком длинно :)

[BKC]

"Слон на лугу. Солнышко сияет. Вокруг слона порхает, вьётся бабочка. Хорошо...
Поднял слон хобот... потянул воздух и... засосал бабочку. Кайф...
Задумался, прислушиваясь к ощущениям - кайф...
Бабочка тем временем вылетает из слоновьей попы и опять летает вокруг.
Опять потянул слон хоботом... опять та же история - кайф...
В третий раз потянул хоботом сообразительный слон. Втянул бабочку и быстро-быстро к заднице своей хобот пристроил.
Ве-е-е-ечный кайф..."
/старый анекдот/

...пораждать....
у ребризеров с ХПИ нет возможности что-либо производить.
с приставкой РЕ - т.е. ПЕРЕпроизводить. т.к. они исключительно поглотительного типа.

получается что раньше в водолазной практике была применена неточная трактовка, либо использован неправильный (ошибочный) термин, не отражающий сути процесса.

Неправильно Вы, дяденька, всё говорите.

1. Есть принятая терминология. Происхождение её - отдельный вопрос. "Регенеративные аппараты" и "rebreathers" - принятая терминология. Чтобы удобнее разговаривать было, не умствуя всякий раз. Можно до посинения спорить о самих словах.

2. Regeneration - восстановление. Регенерируют отработанные/состарившиеся химические вещества, очищая их от примесей. Rebreathers регенерируют дыхательную смесь, очищая её от примесей. Если они добавляют в неё кислород, это процессу не мешает. Так что всё вполне правильно и здесь.
Ну а если просто словами и буковками поиграть... Загвоздка-то вот в чём. Не существует "rebreathers" (closed-circuit breathing apparatus), которые генерировали бы кислород химически - такой способ использовался только в "аппаратах регенеративного типа" - в советских аппаратах замкнутого цикла.
2а. Или... ну, навскидку... Есть "airplane" и есть "самолёт". Вам не приходило в голову, что, казалось бы, логичее ввести термин "аэропланирующий самолёт"? Ну, чтобы с вертолётами не путать. Или "самолетающий аэроплан" - чтобы с пилотируемым аэропланом не путать.

[WildCat]

2. Regeneration - восстановление. Регенерируют отработанные/состарившиеся химические вещества, очищая их от примесей. Rebreathers регенерируют дыхательную смесь, очищая её от примесей.
Если они добавляют в неё кислород, это процессу не мешает

А вот каким способом кислород добавляется, механическим (постоянная подача) или химическим (реакция замещения) для общего принципа работы неважно. Но во вселенной Валеры все через.... гм, ну - не так у остальных. Это еще что.... Он еще придумет классификацию по способу подачи О2 в контур. А что? Ежели в аппарате стоит блок подачи газов имени Мухина (кто там на галерке шепчет "камоцци"??? )то это будет какой нибудь "самоподающий ребризер Мухина". А если через дюзу - "дюзовый замкнутый нехимический". Ну или еще что то в этом духе.
Присоединяюсь к вопросу ВКС - ГДЕ и КЕМ принята упомянутая Валерием классификация аппаратов замкнутого цикла?

[7Fantomas7]

Regeneration - восстановление.

Абсолютно верно.

Регенерируют отработанные/состарившиеся химические вещества, очищая их от примесей.

Не очищают. А востанавливают. Другими словами как пример из двуокиси углерода делают кислород и связывают углерод.

Rebreathers регенерируют дыхательную смесь

Никакие из импортных мне известных девайсов не регенерируют, а очищают и восполняют.

Есть принятая терминология.

Безусловно. В принципе мне абсолютно по барабану кто какой терминологией общается. Но мое мнение все же правильней придерживаться технически правильной терминологии.

"Регенеративные аппараты" и "rebreathers" - принятая терминология.

Эта терминология принята технически не очень грамотными людьми.
Дело в том что регенерирующих аппаратов не использовали нигде в мире кроме бывшего СССР.
Во всем мире использовался и используется известковый поглотитель, другими словами если упрощенно то обычная гашеная известь. Только в бывшем СССР ипользовалось регенеративное вещество О3 (отри) которое из двуокиси углерода делает кислород и связывает углерод. Сейчас вроде используют и О3 и новое ОЧ но это к Мухину.
Это вещество нигде не использовалось не потому что союз был в переди планеты всей, а потому что оно очень опасно, а в СССР болт на опасности ложили. Именно это вещество порождало легендарный щелочной коктель, поглотитель не делает такого. Это вещество использовалось в известных ИДА совместно с патроном химпоглотителя в изолирующих противогазах ИП4 использовались только патроны с О3, да и в других дыхательных аппаратах использовалось регенерирующее вещество. Если из противогаза выдрать такой патрон и налить в горловину стакан бензина то взрыв произойдет через несколько секунд примерно 5-10, разлетающиеся куски О3 если попадают на кожу то прожечь могут до кости. При вскрытии патронов противогаза ИП4 регенеративное вещество имеет вид круглых печенюх в дырочку если на кусок этого вещества положить кусок сахара то он загорится возможно придется немного поплювать, если при плювании эта шняга попадет в глаза то скорей всего они перестанут видеть на всегда.
В общем в армии с этим добром наигрался вдоволь. С терминологией не стоит путаться. Новую терминологию не стоит изобретать.

[WildCat]

........

Спасибо, КЭП!!!

С терминологией не стоит путаться. Новую терминологию не стоит изобретать.

Так и мы о том же

[7Fantomas7]

Я старался.

[BKC]

"Регенеративные аппараты" и "rebreathers" - принятая терминология.

Эта терминология принята технически не очень грамотными людьми.

Да терпимая более-менее терминология - идеальное вообще редко встретишь. Тем более, что и там и там подкреплено совсем уж ясным "замкнутый цикл". В технике русское слово "регенерация" часто имеет именно такое применение - очистка: pегенерация масла, регенерация воды, регенерация фреонов и даже регенерация отходов.

[KotBegemot]

Знатоки!, можете подсказать eCCR ребризер с количеством датчиков O2 больше 3? В мире авиации в процессе развития электроники кабины увеличилось количество дублирующих приборов, почему этого не происходит в электронном ребризере не понятно.... Я уже писал что можно добавить еще один контур из 3 датчиков, который бы ничего не регулировал, а был просто информационным. Заодно решалась бы проблема запасных датчиков и их проверка. То есть когда подходил бы срок замены основных, их бы меняли на проверенные из пассивного контура, а в пассивный ставились бы новые.

[WildCat]

То есть когда подходил бы срок замены основных, их бы меняли на проверенные из пассивного контура, а в пассивный ставились бы новые.

Я не спец по ecccr но выгода мне кажется сомнительной. Во первых авиадублирование рассчитано на экипаж а не на одного КВС или ВП. Да и тащить на себе гору дублирующей фигни то еще удовольствие. И так уже дайвер напоминает новогоднюю елку. И что значит "проверенные" датчики? Они по идее все проверенные, да только отказать могут в любой момент как и все остальное. Это не выход. Просто надо хорошо знать технику с которой ныряешь (или на которой летаешь) что бы быть готовым к неприятностям и знать как из них выбираться.